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Auteurthermodynamique : relation pression température (du fluide)
andykery
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andykery
  Posté : 06-01-2017 14:45

Bonjour,


J'ai fait un sujet pour me présenter et demander ou je devais poser mes question car il n'y as pas de rubrique thermodynamique sur le site du coup je suis obligé de la posé ici.

J'aimerais que vous m'éclairer la dessus : Est ce que dans un circuit frigorifique la relation pression - température (la température DU FLUIDE EN LUI MÊME je parle pas de la température d’ébullition ou d'autre température de changement d'état) existe pour le fluide frigorigène sous toutes ses formes (liquide gazeux et mélangé.)

Car si j'ai bien compris en faite certes le fait d'ajouter de la pression sur le fluide dans un circuit frigo augmente les température DE CHANGEMENT D'ÉTATS de se fluide (et ce sous toutes ses formes, qu'il sois liquide gaz ou mélangé...)
Mais par contre le fait d'ajouté de la pression sur un fluide n'augmentera sa température (DU FLUIDE EN LUI MÊME) que s'il n'est pas liquide. (gaz ou mélangé.)

Car le liquide est incompressible.


Je pense que c'est sa mais je suis pas certain, si vous pourriez me débloqué se serais géniale :)

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spv49
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spv49
  Posté : 06-01-2017 17:30

Bonjour,

Comment fait-tu pour ajouter de la pression?

Je suis Charlie #jesuischarlie

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dmarco
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dmarco
  Posté : 06-01-2017 18:11

Bonjour,

Citation : andykery... Car si j'ai bien compris en faite certes le fait d'ajouter de la pression sur le fluide dans un circuit frigo augmente les température DE CHANGEMENT D'ÉTATS de se fluide (et ce sous toutes ses formes, qu'il sois liquide gaz ou mélangé...)
Mais par contre le fait d'ajouté de la pression sur un fluide n'augmentera sa température (DU FLUIDE EN LUI MÊME) que s'il n'est pas liquide. (gaz ou mélangé.)

Car le liquide est incompressible.

Vous mélangez plusieurs notions!
L'eau ( qui est un fluide ) est incompressible, nous sommes d'accord, MAIS les fluides frigorifiques ( eux ) ... le sont, jusqu'à un certain point, et c'est ce qui fait leur particularité!! Chaque fluide frigorifique a son point d'ébullition qui lui est propre.

Relisez vos notes, on doit vous parler de " l'état du fluide ", qui se compose de trois étapes: l'état gazeux ... l'état liquide ... et l'état solide.

Ces changements d'états peuvent avoir une origine " mécanique de par ses caractéristiques physiques propres ", donc par compression ( ou décompression ), obtenue principalement par rayonnement ( et dons tendance à s'équilibrer avec le milieu ambiant ) .... soit une origine purement mécanique, telle la compression que lui impose nos compresseurs.

Pour vous en convaincre, faites une expérience!
Vous prenez de l'eau, quel que soit son état ... que ce soient des glaçons ou de l'eau à une température quelconque ... lorsque vous appliquez une pression quelconque, rien ne bougera!
Seul le contenant ( s'il est fermé ) risque de vous éclater au visage

Mais si vous prenez du fluide frigorifique ( R404a, R22 ou n'importe quel autre ff ) à l'état gazeux ... selon la pression, il aura toujours tendance à se liquéfier et à monter en température! C'est la liquéfaction.

Mais, comme toute règle a ses exceptions, nous avons aussi la nôtre: le CO2 qui lui passe de l'état solide ... directement à l'état gazeux, c'est la sublimation ( c'est l'exemple de la neige carbonique ).

Tous les changements d'états ont une contrepartie purement physique: le transfert d'une énergie en température. Pour faire simple, c'est le principe de la pompe à vélo
Tu prends une pompe à vélo, et dirige l'air vers ton visage ... tu ne te rends pas bien compte que l'air est propulsé plus frais que l'air ambiant ( à cause du faible volume interne de la pompe .... mais si tu bouches le trou de sortie d'air, en continuant de pomper tu te rendras vite compte que la température augmente ( et tu ne sauras pas garder ton doigt sur le trou ).

@+
PS: merci de ne poser tes questions QUE sur ce site, et pas sur pompesachaleurs.fr


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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 07-01-2017 00:11

Bonsoir,
plusieurs points quand nous parlons de nos fluides frigo (FF):

1. le relation "pression / température" n'existe QUE dans un mélange liquide/vapeur
2. un liquide est certes incompressible! cela n'empêche pas de pouvoir faire monter sa pression!! = sa pression monte sous l'action de pression ou contrôle de volume disponible ou T° et ce sans diminuer pour autant le volume nécessaire pour lui exister!
3. donc l'eau LIQUIDE est certes incompressible MAIS on peut en augmenter sa pression (exemple: radiateur auto d'une voiture et le vase d'expansion> la pression est supérieure à la pression atmo et le point d'ébullition a augmenté. aussi dans les cocottes minutes et l'eau a l'état vapeur est BIEN compressible
4. ne faites pas de comparaison entre de l'eau et du FF dans des états différents mais bien dans le même état liquide ou vapeur
5. le cas de la pompe à vélo: les frottements et montée en pression font monter en T° la T° de l'air pompé! en fait, au plus la pression dans le pneu va monter au plus la T° des vapeurs va augmenter ( vapeur surchauffée; identique pour les vapeurs d'eau à pression atmo à pression atmosphérique)
6. avoir une sensation de froid en sortie de pompe ou réservoir??>> qui dit chute de pression dit chute de T° ; pourquoi?? car un changement de pression demande un travail, un travail exige un salaire, le salaire est ... l'énergie et l'énergie qui est dispo est l'enthalpie ; donc la chaleur latente de la matière qui sans changement d'état devient la chaleur sensible de la matière sera employé durant cette chute; d'où une baisse de T° du fluide, qu'il soit liquide ou gazeux , qu'il soit FF ou eau...

bon, j'arrête pour ce soir!! j'ai eu une semaine à l'air libre 8hrs/jour et cela fatigue

à+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 07-01-2017 06:26

Bonjour les gars,

Citation : andykery ... Car si j'ai bien compris en faite certes le fait d'ajouter de la pression sur le fluide dans un circuit frigo augmente les température DE CHANGEMENT D'ÉTATS de se fluide (et ce sous toutes ses formes, qu'il sois liquide gaz ou mélangé.

@Aircofrigo,
Tu as raison, mais notre jeune ami débute à peine au Greta ( Education Nationale ), je voulais être " le plus simpliste " possible car il insiste bien en précisant que sa question concerne les " CHANGEMENTS D'ETAT ", LA toute première notion qu'il faut assimiler.
Les notions de chaleur sensible, chaleur latente et d'enthalpie ect ... ca vient plus tard dans le programme.

Note ami doit se mettre en tête la maxime de Lavoisier: " Rien ne se perd, rien ne se crée ... tout se transforme "!
Dans le cas présent, c'est l'Energie fournie appelée aussi TRAVAIL ( que ce soit par un compresseur ou par une pompe à main ) qui se transforme en Energie calorifique.
Pour faire simple et sans tenir compte des pertes dûes aux frottements Ce qui est fourni d'un côté ... se retrouve de l'autre côté. .

Le Greta, c'est pas l'Afpa! Les méthodes pédagogiques sont tout à fait différentes.

@+

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 07-01-2017 09:48

Bonjour,

télécharge ça: http://www.frigoristes.fr/download.php?op=mydown&did=347

à+

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andykery
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andykery
  Posté : 07-01-2017 09:53

Bonjour, et désolé de ne répondre que aujourd'hui, je voulais le faire hier mais je n'ai pas pue.

Premièrement, merci à vous de m'avoir répondus.

Malheureusement je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Je ne me permettrais jamais de remettre votre parole en doute car je commence à peine depuis 3 semaines a m'initier à cette discipline, alors que vous, en tant que modérateur d'un forum comme celui ci, devez connaitre les cours que j'apprend sur le bout des doigt.

Mais le fait est que je pense qu'il y as eu un mal entendu entre nous.
En effet ma question se rapportait surtout a la relation pression température du fluide en lui même et non a la relation pression température des changements d'états de se fluide comme vous l'avez compris, mais peut être l'avais-je mal exprimé dans ma question mais en la relisant je ne pense pas, enfin bref ^^

J'ai bien compris la relation pression température pour les changement d'état j'ai lu plusieurs fois mes cours et cela je le connais, les notions de chaleur latentes sensibles etc... je connais...

Ce que je voulais savoir en posant ma question c'est essayer d'apprendre parfaitement le fonctionnement de la relation pression température des changement d'état AINSI ET SURTOUT que sa relation avec la température du fluide en lui même dans une installation simple.

Par exemple je sais que le compresseur aspire le fluide gazeux BP et augmente sa pression en HP.
En le comprimant celui ci gagne en pression mais aussi en température (de changement d'état mais AUSSI en TEMPERATURE DU FLUIDE EN LUI MEME)
Du coup je voulais savoir si cette logique est applicable à tout moment dans le circuit frigo simple, sur la conduite liquide lorsque le liquide est 100% liquide surtout (c'est la que j'avais le plus de male à comprendre) mais aussi a l'état bi phasique.

Donc voila dite moi si ma question n'as pas d'utilité peut être que je m'embrouille tout seule finalement hahaha

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andykery
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andykery
  Posté : 07-01-2017 09:58

merci beaucoup pour le lien airfrigo DDDDD

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 07-01-2017 11:47

Bonjour,


En effet ma question se rapportait surtout a la relation pression température du fluide en lui même et non a la relation pression température des changements d'états de se fluide comme vous l'avez compris, mais peut être l'avais-je mal exprimé dans ma question mais en la relisant je ne pense pas, enfin bref
donc: TU n'as rien compris
je répète: la relation Pr/T° n'est là QUE SI il y a un mélange liquide/vapeur et juste au croisement de la ligne de saturation du diagramme enthalpique.
en dehors de cela, il n'y a PLUS de relation Pr/T°; soit tu es en vapeurs surchauffées ou en liquide sous-refroidi.

En le comprimant celui ci gagne en pression mais aussi en température (de changement d'état mais AUSSI en TEMPERATURE DU FLUIDE EN LUI MEME)

à la sortie du compresseur, tu n'as pas de relation Pr/T°, tu as des vapeurs surchauffées et une pression qui vient du condenseur et du changement d'état de cet endroit (la condensation) et ensuite tu es 100% liquide et tu sous-refroidis..... donc à nouveau plus de relation!

dans l'évap tu as une relation provenant du changement d'état, cette pression (théorie pure) reste en sortie où tu as en fait des vapeurs surchauffées ; la fameuse SC de l'évap; et donc plus de relation à nouveau.....
Donc voila dite moi si ma question n'as pas d'utilité peut être que je m'embrouille tout seule finalement hahaha
je confirme: tu as bien du brouillard dans le cerveau

lis le bouquin donné, pose tes questions directement en précisant la page du livre ; ce sera plus simple

à+

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andykery
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andykery
  Posté : 07-01-2017 14:06

merci de ta réponse, mais franchement c'est pas encore parfaitement claire pour moi.

Peut être que je me pose trop de questions qui au final me perturbent plus qu'autre chose, mais je veux allé au bout de ma réflexion pour le savoir et le comprendre comment marche cette logique.

Il y as des choses qui me dérangent, en effet ce que tu me dit, que la relation P/°T n'est valable que pour les fluide bi-phasique (lorsqu'il change d'état dans les échangeur),je l'ai appris. Ça correspond a se qui est sous la cloche dans le diagramme enthalpique ! Et je sais aussi que la relation n'est pas valable en dehors.

Mais si cette relation n'existe pas au compresseur par exemple, pourquoi le fait de comprimer le gaz (en d'autre terme d'augmenter sa pression) influence directement la température de se gaz au refoulement (qui augmentera en température proportionnellement au taux de compression).

Moi j'y voie une 2ème forme de relation P/°T...
Différente de celle que tu décrit, sans contredire la véracité de celle que tu décrit... Et c'est ça qui me pose problème. Il n'est censé existé que 2 endroit pour que la relation existe, et pourtant elle existe aussi ici dans un sens, ou plutôt dans ma tête ^^

J'espère avoir assez détailler ma façon de comprendre cette logique thermodynamique, pour que vous puissiez comprendre se qui déraille dans mon raisonnement.

Je crois que les brouillard dans mon cerveau sont tellement épais qu'il me faudrait une grosse lumière pour m'aidé a y voir plus claire ;)

En tout cas si je ne comprend toujours pas après que vous m’expliquerais si vous le faites je me contenterais de lire mes cour pour l'instant j'ai pas non plus envie de perdre 50 heure a réfléchir sur se casse tête probablement illogique au lieu d'avancer sur autre chose. Je me repencherais peut être plus tard si j'ai pas eu la réponse d'ici la ^^

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 07-01-2017 14:35

rien compris!!!

non il n faut pas un changement d'état pour avoir la relation!!

dans la bouteille de FF neuf, tu as un mélange (tant qu'elle est pas vide et sachant aussi qu'elle n'est jamais remplie à plus de 80%) et tu as la relation Pr/T°!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
d'où vient cette pression??
donc autrement dit d'où vient aussi le fait que l'eau bouille à 100°C à pression atmo au niveau de la mer????

cela vient de la pression interne de l'eau qui augmente au plus elle contient de l'énergie (agitation moléculaire)
à un moment, cette pression passe au-dessus de la pression atmo et l'eau peut s'évaporer.

dans la bouteille fermée de FF il y a le même phénomène mais c'est un flacon fermé!!

donc au plus il fait chaud, l'agitation augmente dans LE LIQUIDE du FF s'évapore en interne à la bouteille afin d'atteindre un équilibre.

oups, je dois partir; la suite plus tard

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dmarco
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dmarco
  Posté : 08-01-2017 02:29

Bonsoir,

Citation : andykery Malheureusement je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Je ne me permettrais jamais de remettre votre parole en doute car je commence à peine depuis 3 semaines a m'initier à cette discipline, alors que vous, en tant que modérateur d'un forum comme celui ci, devez connaitre les cours que j'apprend sur le bout des doigt.

Quelque soit la discipline, la discipline du Froid dans sa généralité ... a SA logique, qu'il te faut assimiler en tant que telle ( et surtout, en laissant tes à-prioris en dehors de cette discussion!

Pour quelqu'un qui a commencé un stage il y a à peine 3 semaines, tu devrais prendre plus de temps pour " comprendre " les cours que tu as à lire .... plutôt que de te dépêcher de finir le bouquin en grillant les étapes!!

Que ce soit au Greta ( ou à l'Afpa ), la compréhension du diagramme enthalpique n'est pas au programme de la troisième semaine de cours!!

Pour l'instant, tu veux aller vite ( certainement par ego personnel, pour rattraper le niveau de maîtrise de tes collègues ) .... et ca donne le résultat actuel: TU TE MELANGE LES PINCEAUX DANS LES GRANDES LONGUEURS !!

En tant que frigoriste, nous ne sommes pas dans une course à la vitesse contre tes collègues .... mais les avancées sont faites ensemble.

A la sortie de ton stage tu seras LOIN de maîtriser tout les méandres de notre discipline ( être frigoriste ne s'apprend pas en quelques mois à peine ), on ne te demande pas d'être parfait .... mais de " comprendre " ce qu'impliquent tes faits et gestes et ce aussi bien pour ton évolution personnelle que pour que cette évolution se fasse en toute sécurité.

@+

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agfroid
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 Membre averti

agfroid
  Posté : 08-01-2017 12:07

salut

pour etre passé par là et m'etre aussi posé des questions un peu trop tot au cours de ma formation... je suis d'accord avec dmarco, à mon avis tu veux aller trop vite...

contente toi de comprendre les bases pour le moment, le kotza ne t'aidera pas aprés 3 semaines de formation, notre formateur à l'Afpa ne nous avait pas donné le bouquin avant 6 mois de formation, et encore juste ceux qui le méritait ^^

essaye deja de comprendre pourquoi l'eau bout à 20°c si elle tirait au vide et pourquoi elle bout à 100°c à pression atmosphérique et enfin pourquoi bout elle à 120°c dans une cocotte minute ;)

A++

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Vforce
185  
   

Vforce
  Posté : 08-01-2017 20:25

Citation : andykery 


Il y as des choses qui me dérangent, en effet ce que tu me dit, que la relation P/°T n'est valable que pour les fluide bi-phasique (lorsqu'il change d'état dans les échangeur),je l'ai appris. Ça correspond a se qui est sous la cloche dans le diagramme enthalpique ! Et je sais aussi que la relation n'est pas valable en dehors.

Mais si cette relation n'existe pas au compresseur par exemple, pourquoi le fait de comprimer le gaz (en d'autre terme d'augmenter sa pression) influence directement la température de se gaz au refoulement (qui augmentera en température proportionnellement au taux de compression).


 


Salut
Si je te suis tu vois une relation P/T sur du gaz seul.
C'est seulement dû à l'échauffement mecanique.
Si tu prends que tu gaz que tu comprimes avec un compresseur, plus tu t'éloignes du refoulement, puis la température diminue.



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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 09-01-2017 02:44

Bonsoir,

de plus la montée en T° n'est pas proportionnelle du tout à la compression

.......

laissons le revenir avec une bonne question

les explications sur cette relation sont données, voyons donc ce qu'il n'y comprend pas!

au plaisir.

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andykery
16  
 

andykery
  Posté : 09-01-2017 12:59

Salut a tous !!

Désolé de pas avoir pu répondre plus rapidement... Et encore une fois merci à vous tous de prendre sur votre temps pour m'aider, merci beaucoup !!

Finalement je pense avoir compris mon erreur.
En effet je pensais que la relation pression température existait aussi lorsque le fluide n'était pas bi phasique ou lors d'un changement d'état alors que non.

airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.

Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???


En tout cas mon incompréhension venait du fait que lors du passage de la BP en HP à travers le compresseur, la température de fluide augmentais.

Donc j'ai cru que c'était cette compression du fluide provoqué par le compresseur, cette augmentation de pression, qui faisait augmenter la température du fluide, et cela me perturbais car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) cette augmentation de pression n'aurais pas du augmenter la température du fluide !!

Alors j'ai cru qu'il existais une relation P/°T sous toutes les formes du fluide et que selon son état cela jouais tantôt sur la température d'ébullition tantôt sur la température en lui même, tantôt sur les deux, mais je savais pas quand et sa ma perturbée ^^.

Mais en faite en lisant Vforce je crois avoir compris !
En faite l'augmentation de température du fluide au refoulement par rapport a sa température à l'aspiration n'est pas du a la compression du gaz, mais plutôt à l'échange thermique entre celui ci et le compresseur !

C'est la pour cela que la chute de pression au détendeur ne refroidis pas le fluide liquide. car il n'y as finalement pas de relation pression température la bas non plus c'est moi qui ai cru sa mais je m’était embrouillé je pense lol :)

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dmarco
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dmarco
  Posté : 09-01-2017 17:35

Bonjour,

Encore une fois ... TU TE PRENDS LA TETE POUR RIEN!!

Tu dois bien comprendre que pour qu'un circuit réfrigéré fonctionne correctement ( autrement dit: POUR QU'ON PUISSE FAIRE LE TRAVAIL POUR LEQUEL NOUS FAISONS DES ETUDES ... et, accessoirement, sommes payés ), il est OBLIGATOIRE que des changements d'états aient lieu!!

Or, seulement CERTAINS POINTS fixes nous interressent, les autres sont là par la force des choses .... MAIS NE NOUS APPORTENT RIEN DE PLUS!!

Citation : andykery  Finalement je pense avoir compris mon erreur.
En effet je pensais que la relation pression température existait aussi lorsque le fluide n'était pas bi phasique ou lors d'un changement d'état alors que non.
Encore une fois, tu mélanges tout!!
" En effet je pensais ... "
On ne te demande pas de " penser ", mais de " comprendre des phénomènes tels qu'ils te sont expliqués " dans les bouquins, lors de tes cours ou içi sur ce site !!

" lorsque le fluide n'était pas bi phasique ... "
Qu'entends-tu exactement par " fluide bi phasique "?? Hormis le R600
En froid, nous utilisons des fluides diphasiques, mais bi phasique ... il faudrait que tu nous explique à quoi tu penses.

" ... alors que non. "
On ne t'a jamais dit ca de cette manière! Mais c'est une OBLIGATION, ne serait-ce que pour le transport!!!

Aircofrigo t'a dit que les bouteilles de fluide neuves n'étaient remplies qu'à 80%.
Donc, par définition, il reste 20% de volume de la bouteille qui est vide, non?? Et donc, il est simple de comprendre que le moindre fluide pur ( composé d'une seule molécule, tel le R600 ) ..... aura tendance à se détendre dans sa bouteille!!
Or, PAR CONVENTION, nous considérons toujours que ce fluide soit conforme ET 100% en phase liquide. or qu'en fait il est peut-être liquide à 96%

Contentes-toi d'avancer pas-à-pas, sans mettre la charrue avant les boeufs ... tant que tu n'as pas compris le principe, et surtout ... arrêtes tes inflexibles suppositions.

Citation : andykery airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.

Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
Et alors?? On s'en fout de ca!! On te dit que dans une bouteille neuve ... c'est du LIQUIDE!
Le fabricant du fluide tient compte de cette légère différence en imprimant ses tables de conversion .... Où est le problème??

Citation : andykery En tout cas mon incompréhension venait du fait que lors du passage de la BP en HP à travers le compresseur, la température de fluide augmentais.
Encore une fois, dans une certaine mesure, cette montée en température .... ON S'EN FOUT!!
Ce qui nous intéresse ... c'est la pression finale obtenue ( qui elle, te donnera une température ).
Et ces deux points seront cous la surveillance constante de deux autres éléments: le Kriwan protegera le compresseur d'une montée en température trop brusque jusqu'à déclencher à une température limite .... et le pressostat protègera la HP.

Au début ( à ton niveau ), tous les compresseurs que tu utilisent ont un système de protection de température .... l'étude des " autres protections " viendra plus tard dans ton programme de cours.

Citation : andykery Donc j'ai cru que c'était cette compression du fluide provoqué par le compresseur, cette augmentation de pression, qui faisait augmenter la température du fluide, et cela me perturbais car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) cette augmentation de pression n'aurais pas du augmenter la température du fluide !!

Alors j'ai cru qu'il existais une relation P/°T sous toutes les formes du fluide et que selon son état cela jouais tantôt sur la température d'ébullition tantôt sur la température en lui même, tantôt sur les deux, mais je savais pas quand et sa ma perturbée ^^.

" Donc j'ai cru ... " Il y a des gens qui sont payés pour " croire " ( les curés par exemple )! Laisse les faire leur boulot, et occupe-toi du tien ...
Nous, nous ne nous basons QUE SUR LES FAITS QU'ON CONSTATE ET qui sont mesurables ", et surtout ceux qui nous interessent ... c'est à dire LE RESULTAT FINAL.
Tu te prends d'autant plus la tête pour rien que cette montée en température est tributaire du régime du compresseur, or ... il peut être variable!!
Résultat, tu perdrais ton temps à prendre des mesures aujourd'hui ... qui ne serait ( peut-être ) plus valables 5 minutes après ou le lendemain!!
N'oublies pas non plus que la puissance électrique appliquée aux bornes du compresseur peut ( elle aussi ) varier de +/- 5% .... uniquement à cause d'EDF!!

Attention aussi à ne pas mélanger LES FAITS ... ET LA RESULTANTE DE CES FAITS!!
Dans ton cas, tu as l'utilisation d'une machine pour arriver à un but: c'est un simple TRANSFERT D'ENERGIE, la résultante de ce transfert d'énergie est LE CHANGEMENT D'ETAT DU FLUIDE + UNE MONTEE EN TEMPERATURE.
Précédemment, je te parlais de Lavoisier, eh bien ..... On est en plein dedans!!!

" ... car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) ... " C'est pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est ingèrable ... DONC, ON EN TIENT PAS COMPTE!!
" ... car le fluide n'est pas bi phasique " ???? Certainement encore le résultat d'une de tes pensées??!! Pourtant, ce n'est pas ( tout à fait ) faux, car tu ne seras JAMAIS en 100% liquide en fin de compression.... Mais peu importe, ce qui nous interesse, c'est toujours le résultat final.

Un cuistot te dirait " qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs "!! Mais lui, il se prend pas la tête pour autant

" .... température d'ébullition ... " Encore une notion mal maîtrisée!?
Merci d'utiliser le language technique des FRIGORISTES et non celui des PLOMBIERS CHAUFFAGISTES!!
Nous, on a un " point bulle ", et ( même ) un " point triple "!! Mais ce point triple n'a rien à voir avec les Leffe/Maredsous triple du samedi soir devant la télé!!

Citation : andykery Mais en faite en lisant Vforce je crois avoir compris !
En faite l'augmentation de température du fluide au refoulement par rapport a sa température à l'aspiration n'est pas du a la compression du gaz, mais plutôt à l'échange thermique entre celui ci et le compresseur !
NON, c'est un transfert de force ( voir ci-dessus, je vais pas tout répèter )!
La montée en température de la carcasse du compresseur .... est AUSSI une résultante de la compression.

Citation : andykery C'est la pour cela que la chute de pression au détendeur ne refroidis pas le fluide liquide. car il n'y as finalement pas de relation pression température la bas non plus c'est moi qui ai cru sa mais je m’était embrouillé je pense
Vite, un ( ou deux ) Alka Seltzer!!!!
Si l'action du détendeur " ne refroidit pas le fluide liquide " .... IL SERT A QUOI ALORS????
On nous aurait menti?? .... puisque " finalement pas de relation pression/température en sortie du détendeur " .... Ben si, C'EST MEME UNE DES MESURES LES PLUS IMPORTANTES DE TON INSTALLATION!!
Tu connais cette mesure, mais sous un autre nom!!

Allez, pour une fois .... réfléchis ( un peu ), et dis nous à quelle mesure elle correspond! Sous quel nom tu utilises cette mesure ....

@+

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andykery
16  
 

andykery
  Posté : 09-01-2017 18:37

Si tu veux que je te réponde dmarco montre moi du respect en me répondant avec un minimum de politesse et peut être que je le ferais.

Car je suis quelqu'un qui as des principe de la politesse et du respect pour les gens, et j'accepte pas qu'on me prenne pour un con.

A part t'es connaissance des base du métier que tu as voulu m'expliquer en te foutant de moi, il semblerais que tu n'as malheureusement aucunes bases de l'éducation...

A ton age c'est triste...

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dmarco
5762  
     
 Modérateur

dmarco
  Posté : 09-01-2017 20:56

Bonsoir,

Minute papillon.... Sur ce site, nous ne sommes pas en classe de maternelles!!
Je ne pense pas avoir été irrespectueux pour un sou! TOUS les mots que j'ai employé sont présents dans le dictionnaire de la Langue Française!!

Maintenant, si tu ne comprends pas ce qu'on ( essaie ) de te faire comprendre ... je n'y suis pour rien!
Il faut ( aussi ) maîtriser le second degré pour " comprendre " la portée des propos. Si tu veux un ( autre ) bouquin à lire avec un vocabulaire simpliste, il faut aller faire un tour à la Fnac! Avec un peu de chance, tu en trouvera même où il faut faire du coloriage!!
Sur ce site, tu es en face de professionnels ( pour la plupart ) confirmés qui passent leur temps libre à aider un ( futur ) jeune padawan!!
Nous ne sommes pas là pour te cajoler ou te conforter dans tes " pensées " quelles qu'elles soient, mais pour te faire comprendre un mécanisme ( finalement ) pas si compliqué que ca MAIS qui répond à certaines règles.

Merci de ne pas confondre .... éducation ... et instruction!! Nous avons ( chacun ) notre éducation, qui est de manière générale transmise par les parents! Visiblement, les générations se suivent mais ne se ressemblent pas trop.

Par la " constance " de tes propos, ce n'est pas moi qui suis irrespectueux içi ... mais bien TOI qui l'est envers notre discipline!
Notre discipline n'est pas ( toujours ) facile à comprendre ( nous en sommes conscients ), et c'est pourquoi à ce niveau nous employons des mots simples que n'importe quel étudiant peut aisément comprendre.

- Tu ne comprends pas le contenu des cours que le formateur a dû te remettre,
- Tu interprète ( à ta sauce ) le contenu des bouquins que tu as en main
Mains. On te dis que c'est faux .... mais tu insistes!!
- Tu viens sur ce site pour obtenir des explications plus claires, et nous y répondons volontiers en employant ( sans aucun doute ) ... d'autres mots que ceux que tu trouverais dans une autre publication brochée ( en clair, un autre livre )!
- On te dit que tu as tort ( et on t'explique pourquoi ) avec des mots simples

Et ce n'est pas ( encore ) suffisant!!??

Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus au niveau de l'entraide bénévole, on veut bien " t'aider " à franchir le pas, mais à un moment .... IL SERA ( AUSSI ) NECESSAIRE QUE TU QUITTES LE PAYS DES BISOUNOURS et revienne à une réalité plus terre-à-terre!!

Et cette vie là te mettra en concurrence directe avec tout un tas de situations qui peuvent devenir problématiques .... pour ton égo démesuré!!
Concurrence entre " collègues ", faiblesse vis-à-vis de ton patron, quand ce ne sera pas les clients ( eux-mêmes ) qui ne voudront plus que tu touches leurs machines car tu leur coûte cher ... entre-autre possibilités!!
Bref, si tu as l'ouverture d'esprit d'une huitre, tu ne feras pas long feu dans les métiers du froid!!

Mais, tu as raison sur un point: Nous ne nous connaissons pas et tu ne connaît pas mon âge ... Et franchement, cela me va très bien ainsi!!
De toute façon, cela n'apporterait rien de plus au discours " pseudo-technique " à utiliser pour ( essayer de ) faire comprendre les notions de base du métier.

Ce ne sont pas les bonnes pratiques du froid qui s'adapteront à toi .... mais bien TOI qui devra t'adapter aux règles immuables du métier!! Et cela, que ca te plaise ... ( ou pas ) ... aussinon, autant changer tout de suite de formation ( ca aura, au moins, le mérite d'éviter de perdre ton temps inutilement ).

@+



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Vforce
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Vforce
  Posté : 09-01-2017 21:31

Salut

Je te trouve dur Dmarco, il te manque une chose (je pense ) : la pédagogie.
Je comprends tout a fait le fait qu'il veuille rattraper son retard et sa montre une certaine maturité

Citation : dmarco 

On ne te demande pas de " penser ", mais de " comprendre des phénomènes tels qu'ils te sont expliqués " dans les bouquins, lors de tes cours ou içi sur ce site !!
 


Moi j'ai besoin de penser pour comprendre


Pour en revenir à son sujet.
Oui une compression rechauffe et une détente refroidie mais cela n'est pas lié à une relation P/T.
D'ailleurs tu verras certains détendeur isolé en sortie de détende car ce refroidissement nous gêne pour le COP des PAC par exemple(visible sur le diagramme enthalpique)

Pour qu'il y ait la relation P/T, il ne faut pas qu'il y ait un changement d'état, mais les deux etats du fluide ensemble.
C'est cette notion qui te mets du brouillard
Comprends bien que le fluide ne sert que pour transporter l'énergie d'un côté à l'autre et qu'il emmagasine le plus dans les changements d'état (sensible, latente), c'est ce qu'une machine frigorifique fait.

Pour biphasique je suppose que tu veux dire en phase gazeuse et liquide

Citation : andykery airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.

Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
Et alors?? On s'en fout de ca!! On te dit que dans une bouteille neuve ... c'est du LIQUIDE!
Le fabricant du fluide tient compte de cette légère différence en imprimant ses tables de conversion .... Où est le problème??


La pour moi il a raison avec ses mots et sa petite expérience mais oui il y a bien du liquide et du gaz à l'intérieur des bouteilles et donc c'est bien pour cela que la relation P/T s'applique et oui elle évolue en fonction de la température extérieure, comme sur une clim à l'arrêt.



J'ai beaucoup appris seul avec des bouquins et j'aurais aimé pouvoir poser des questions des fois car les livres ne font pas tout. J'ai souvent des apprentis avec moi et ils me posent des questions similaires, car la réponse sera expliquer differament du prof et celui qui arrive à faire comprendre le truc est pédagogue.




Message édité par : Vforce / 09-01-2017 21:37


Message édité par : Vforce / 09-01-2017 21:40


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andykery
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andykery
  Posté : 09-01-2017 23:55

Salut,

Merci pour ta réponse Vforce franchement t'es sympa ;)

Mais la c'est bon j'ai vraiment pigé le truc je crois.

J'ai mal lu le premier message de air frigo c'est dommage une partie de la réponse était dedans, puis toi et dmarco m'avais aidé à comprendre (désolé dmarco mais tu m'avais énervé et vu que je comprenais pas sa ma soûlé enfin bref désolé et même merci bien finalement)

En faite la relation P/T existe partout sur le circuit et à n'importe quel moment (la vous devez vous dire que je suis fou mdr mais je précise d'autres choses ensuite lol) je dit sa dans le sens ou le fait d'ajouter de la pression (compresseur) ou d'en enlever (détendeur) fait augmenter ou baisser la température du fluide, donc on pourrais parler de relation P/T (ce que je faisait) mais si on ne le fait pas c'est parce-que à se moment le fluide est ingérable comme disais dmarco.

Du coup on parle de relation seulement lorsque le fluide et bi phasique (ou liquide et vapeur pour ceux qui comprennent pas mes expression) ;)

En faite je pensais que la signification de la relation P/T voulais dire que rajouter de la pression faisait augmenter la température du fluide et son point d'ébullition, alors que sa veux tout simplement dire que à tel pression il s'évapore a tel température et vice versa.

Y a pas d'ajout de pression qui entre en jeu dans la relation. Enfin si la pression varie mais seulement au bons endroits, seulement compresseur et détendeur.
Ce qui joue sur les température du fluide en lui même et son point d'ébullition, mais vu que c'est ingérable on dit pas que la relation existe car c'est pas liquide+vapeur en gros on pourrais pas dire y a 15 bars sur la conduite liquide donc je suis a 32 °C.

Finalement elle sert a sa la relation, a faire l'équivalence c'est juste sa non ?

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dmarco
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dmarco
  Posté : 10-01-2017 01:07

Bonsoir vforce,

Il est tout à fait normal qu'il veuille ( et doive ) rattraper ses collègues, nous sommes d'accord là dessus.
MAIS AVANT TOUT, il doit comprendre qu'il est obligatoire qu'il maîtrise les bases de la thermodynamique .... AVANT de se lancer dans des " suppositions " quelconques.

Tu réponds à certaines des questions posées à sa place, soit.
Je ne suis pas dingue, je pense que c'est ( à peu près ) ce qu'il aurait dit aussi, mais j'aurais préféré qu'il s'exprime lui-même.

Aussi, je retiens ce que je lui ai dit plus tôt: bi phasique ... ce n'est pas un terme de frigoristes, mais une simple " construction d'esprit ".

Tout ce mic-mac pour lui faire comprendre que nos métiers sont régis par la " logique thermodynamique " MAIS AUSSI par certaines " conventions " - conventions qui ne seront JAMAIS écrites dans aucun bouquin - mais qui sont incontournables!
Par exemple: la bouteille de FF, vendue chez le grossiste contient du LIQUIDE .... et non un liquide bi phasique!!

Quand on veut trouver sa place dans une communauté telle que la nôtre, la moindre des choses .... est d'essayer d'en accepter les règles!!

Nous sommes revenus plusieurs fois sur ces idées infondées, mais il est buté et continue sur sa lancée!!

En plus de ces règles élémentaires ( mais obligatoires ), nos métiers sont en permanente évolution ... chose que son état d'esprit actuel ne semble pas près d'admettre.
Nous avons sans cesse de nouvelles règles, de nouveaux reglements, des nouvelles Lois ect... qui modifient ce qui existe déjà! Si ce n'est pas pour une demande particulière d'un client ... ce sera pour une question écologique ou ( simplement ) pour se conformer à une directive de Bruxelles, quand ce ne sera pas un chef zelé qui décidera de modifier les plans originaux pour " gagner " quelques centimes!!

Avec ce manque de flexibilité ( ou d'ouverture d'esprit, appelles ca comme tu veux ) .... je le vois mal parti pour avoir une carrière sans accrocs!!

Au départ, qu'il se contente d'assimiler tous ces éléments, et après .... avec l'expérience .... en raisonnant EN FRIGORISTE ( et donc PAR LA SUITE ), il s'apercevra que des raccourcis existent! Mais à ce moment là, il sera conscient de ses actes, de ce qu'il peut faire ( ou pas ) pour continuer à faire son travail en toute sécurité.

Certes, je ne suis peut-être pas très pédagogue, mais il y a un minimum à savoir ( et donc COMPRENDRE ) .... avant de se retrouver avec un accident sur les bras!!

L'accident, cette situation qui ne se produira jamais ... jusqu'au jour où, ca vous pend au nez!!

A propos des accidents, il faut ( tout de même ) bien reconnaître que nous sommes servis; On a ( même ) toute une panoplie à notre disposition!!

Nos fluides ne sont pas anodins; Il n'y a que l'embarras du choix!
- l'hypoxémie ( l'asphyxie ) est toujours un grand risque ( http://www.frigoristes.fr/article.php?sid=302&archive=0#.WHQe7FyfgfI ),
- Une fuite mal maîtrisée, un dudgeon mal fait ou une engelure peuvent s'aggraver et que le technicien se retrouve aux Grands Brûlés!
Que ca finisse par un besoin de greffe ... ou une amputation pure et simple, un handicap à vie!
- Mais il y a ( aussi ) toute la gamme des " Risques Electriques " ... aux tragiques accidents de la route, ou le simple accident sur le chantier ( car, bien sûr, tu t'affranchissais du port des EPI )!!
Ect, ect .... ce ne sont pas les exemples qui manquent, mais tous ces malheureux accidents ont un point commun: la carrière du technicien est finie dans ce domaine!

Tant de choses qui nous compliquent ( peut-être ) un peu l'existence, mais qui - une fois qu'on comprend les tenants et les aboutissants - rendent nos métiers si fantastiques.

Bref, autant de choses dont il faut être conscient et, pour lesquelles, il peut être nécessaire de modifier notre propre comportement personnel, surtout que selon l'emploi tenu .... les techniciens sont souvent contraints de travailler seuls.

@+

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dmarco
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dmarco
  Posté : 10-01-2017 03:32

Bonsoir,

On avance, mais c'est pas encore ca!
Eh oui, à mon âge canonique, on ne se refait plus!

Citation : andykery ... En faite la relation P/T existe partout sur le circuit et à n'importe quel moment ... je dit sa dans le sens ou le fait d'ajouter de la pression (compresseur) ou d'en enlever (détendeur) fait augmenter ou baisser la température du fluide, donc on pourrais parler de relation P/T (ce que je faisait) mais si on ne le fait pas c'est parce-que à se moment le fluide est ingérable comme disais dmarco.
...
En faite je pensais que la signification de la relation P/T voulais dire que rajouter de la pression faisait augmenter la température du fluide et son point d'ébullition, alors que sa veux tout simplement dire que à tel pression il s'évapore a tel température et vice versa.

" En faite la relation P/T existe partout sur le circuit et à n'importe quel moment " ... OUI, mais on ne s'occupe QUE des températures qui nous interessent ... là où elles sont significatives et nous servent à quelque chose!

" ... le fait d'ajouter de la pression (compresseur) ou d'en enlever (détendeur) fait augmenter ou baisser la température du fluide ... " Comme je disais, montée/descente de températures sont " les causes ", mais ce qui nous interesse plus particulièrement ... ce sont " les effets ": La montée ( ou chute ) de températures.
Mais attention, car la perte ( ou le gain )de calories peut ( aussi ) avoir une influence dûe au milieu ambiant! Il y a des moments où " jouer " sur l'isolant peut être en notre faveur ( ou pas ). Mais ca, tu l'apprendras plus tard!!

Après tout, c'est ca notre boulot ... non?

"... mais si on ne le fait pas c'est parce-que à se moment le fluide est ingérable comme disais dmarco. " N'interprète pas mes propos! ... Je n'ai jamais dit ca de cette façon!
Je t'ai dit que la température qui nous interessait, c'était le résultat final ( le but recherché ), et que pour qu'on puisse faire chuter la pression .... il est nécessaire que cette pression soit au préalable augmentée!! C'est logique, non??

" je pensais que la signification de la relation P/T voulais dire que rajouter de la pression faisait augmenter la température du fluide et son point d'ébullition, alors que sa veux tout simplement dire que à tel pression il s'évapore a tel température et vice versa " .... Alléluia!! Nous sommes ( presque ) d'accord !!
Sauf que le point d'ébullition des fluides frigorifiques est stable ( pour un FF correspondant aux normes fabricant ). -40,9°C pour le R22 .... -26,3°C pour le R134a ... ect ect ... Ca ne dépend PAS du cycle de compression/décompression, mais bien de la pureté du fluide!

Sur ces bons mots, je vous laisse quelques jours...

@+

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Vforce
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Vforce
  Posté : 10-01-2017 10:56

Citation : dmarco 

Bonsoir vforce,

Il est tout à fait normal qu'il veuille ( et doive ) rattraper ses collègues, nous sommes d'accord là dessus.
MAIS AVANT TOUT, il doit comprendre qu'il est obligatoire qu'il maîtrise les bases de la thermodynamique .... AVANT de se lancer dans des " suppositions " quelconques.

Tu réponds à certaines des questions posées à sa place, soit.
Je ne suis pas dingue, je pense que c'est ( à peu près ) ce qu'il aurait dit aussi, mais j'aurais préféré qu'il s'exprime lui-même.

Aussi, je retiens ce que je lui ai dit plus tôt: bi phasique ... ce n'est pas un terme de frigoristes, mais une simple " construction d'esprit ".

Tout ce mic-mac pour lui faire comprendre que nos métiers sont régis par la " logique thermodynamique " MAIS AUSSI par certaines " conventions " - conventions qui ne seront JAMAIS écrites dans aucun bouquin - mais qui sont incontournables!
Par exemple: la bouteille de FF, vendue chez le grossiste contient du LIQUIDE .... et non un liquide bi phasique!!

Quand on veut trouver sa place dans une communauté telle que la nôtre, la moindre des choses .... est d'essayer d'en accepter les règles!!

Nous sommes revenus plusieurs fois sur ces idées infondées, mais il est buté et continue sur sa lancée!!

En plus de ces règles élémentaires ( mais obligatoires ), nos métiers sont en permanente évolution ... chose que son état d'esprit actuel ne semble pas près d'admettre.
Nous avons sans cesse de nouvelles règles, de nouveaux reglements, des nouvelles Lois ect... qui modifient ce qui existe déjà! Si ce n'est pas pour une demande particulière d'un client ... ce sera pour une question écologique ou ( simplement ) pour se conformer à une directive de Bruxelles, quand ce ne sera pas un chef zelé qui décidera de modifier les plans originaux pour " gagner " quelques centimes!!

Avec ce manque de flexibilité ( ou d'ouverture d'esprit, appelles ca comme tu veux ) .... je le vois mal parti pour avoir une carrière sans accrocs!!

Au départ, qu'il se contente d'assimiler tous ces éléments, et après .... avec l'expérience .... en raisonnant EN FRIGORISTE ( et donc PAR LA SUITE ), il s'apercevra que des raccourcis existent! Mais à ce moment là, il sera conscient de ses actes, de ce qu'il peut faire ( ou pas ) pour continuer à faire son travail en toute sécurité.

Certes, je ne suis peut-être pas très pédagogue, mais il y a un minimum à savoir ( et donc COMPRENDRE ) .... avant de se retrouver avec un accident sur les bras!!

L'accident, cette situation qui ne se produira jamais ... jusqu'au jour où, ca vous pend au nez!!

A propos des accidents, il faut ( tout de même ) bien reconnaître que nous sommes servis; On a ( même ) toute une panoplie à notre disposition!!

Nos fluides ne sont pas anodins; Il n'y a que l'embarras du choix!
- l'hypoxémie ( l'asphyxie ) est toujours un grand risque ( http://www.frigoristes.fr/article.php?sid=302&archive=0#.WHQe7FyfgfI ),
- Une fuite mal maîtrisée, un dudgeon mal fait ou une engelure peuvent s'aggraver et que le technicien se retrouve aux Grands Brûlés!
Que ca finisse par un besoin de greffe ... ou une amputation pure et simple, un handicap à vie!
- Mais il y a ( aussi ) toute la gamme des " Risques Electriques " ... aux tragiques accidents de la route, ou le simple accident sur le chantier ( car, bien sûr, tu t'affranchissais du port des EPI )!!
Ect, ect .... ce ne sont pas les exemples qui manquent, mais tous ces malheureux accidents ont un point commun: la carrière du technicien est finie dans ce domaine!

Tant de choses qui nous compliquent ( peut-être ) un peu l'existence, mais qui - une fois qu'on comprend les tenants et les aboutissants - rendent nos métiers si fantastiques.

Bref, autant de choses dont il faut être conscient et, pour lesquelles, il peut être nécessaire de modifier notre propre comportement personnel, surtout que selon l'emploi tenu .... les techniciens sont souvent contraints de travailler seuls.

@+
 


L'apprentissage de chacun est différent et je le vois comme un film ou il arrive une scène dans le début du film que l'on comprend plus tard dans le film.
Pour lui et d'autres c'est pareil, certains on besoin de faire des marches avant pour révenir en arrière.
Il n'y a pas de routes toutes droites. L'essentiel c'est qu'il est tout compris à la fin de sa formation.


Dmarco dit : Par exemple: la bouteille de FF, vendue chez le grossiste contient du LIQUIDE .... et non un liquide bi phasique!!


Là je suis pas d'accord, le fabricant vends une masse de fluide et il y a forcément du fluide en phase gazeuse, notamment obligatoire dans le ciel de bouteille pour pouvoir absorber la pression, car le liquide est incompressible.




Dmarco dit :
Vous mélangez plusieurs notions!
L'eau ( qui est un fluide ) est incompressible, nous sommes d'accord, MAIS les fluides frigorifiques ( eux ) ... le sont, jusqu'à un certain point, et c'est ce qui fait leur particularité!!


L'eau est compressible, c'est l'eau à l'état liquide, qui l'est pas, à l'état gazeux c'est compressible.
Il y a aussi une relation P/T avec l'eau, d'ailleurs pour le tirage au vide, ça sert, mais son problème à l'eau, c'est que l'eau ça rouille

Message édité par : Vforce / 10-01-2017 11:26


Message édité par : Vforce / 10-01-2017 11:29


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Vforce
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Vforce
  Posté : 10-01-2017 14:32

Citation : andykery 

Bonjour,


J'ai fait un sujet pour me présenter et demander ou je devais poser mes question car il n'y as pas de rubrique thermodynamique sur le site du coup je suis obligé de la posé ici.

J'aimerais que vous m'éclairer la dessus : Est ce que dans un circuit frigorifique la relation pression - température (la température DU FLUIDE EN LUI MÊME je parle pas de la température d’ébullition ou d'autre température de changement d'état) existe pour le fluide frigorigène sous toutes ses formes (liquide gazeux et mélangé.)

Car si j'ai bien compris en faite certes le fait d'ajouter de la pression sur le fluide dans un circuit frigo augmente les température DE CHANGEMENT D'ÉTATS de se fluide (et ce sous toutes ses formes, qu'il sois liquide gaz ou mélangé...)
Mais par contre le fait d'ajouté de la pression sur un fluide n'augmentera sa température (DU FLUIDE EN LUI MÊME) que s'il n'est pas liquide. (gaz ou mélangé.)

Car le liquide est incompressible.


Je pense que c'est sa mais je suis pas certain, si vous pourriez me débloqué se serais géniale :) 


Donc Non il n'y a pas de relation P/T à l'état gazeux ou liquide mais seulement si les deux etats sont présents.

Pour t'en convaincre regarde :
Une bouteille d'azote neuve 200bar(qui baisse suivant la consommation) peut importe la température extérieure est à 200bar


Une petite bouteille d'azote (pour remplir les vases d'expansion) est à la relation P/T car à du liquide et gaz, et quand il fait froid ben ça sort pas, contrairement à la bouteille que remplie de gaz.

https://img.mesmateriaux.com/produits/ma266688_gaz-neutre-sous-pression--bouteille-400-ml---delmo-.jpg?option=x308,y308


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andykery
  Posté : 10-01-2017 19:50

Salut Vforce

J'ai pas bien compris pourquoi dans votre exemple l'azote ne sort pas de la bouteille lorsqu'il fait froid...
Par contre je pense que c'est devenu clair pour moi au niveau de la relation !

En effet celle ci nous sert finalement en lisant sur les mano à savoir les température d'ébullition et condensation pour déterminé le sous refroidissement et le sur chauffage et ainsi analysé si l'installation fonctionne bien.

Peut être quel a également d'autres utilités, ou qu'on peut en déduire et analysé d'autre chose sur le circuit grâce à sa.
Mais à mon niveau en tout cas j'ai appris seulement cela, donc voilà !

En tout cas si vous croyez que je n'ai pas tout saisi je veux bien que vous m'apportiez les notions que j'aurais oublié ou mal comprises.

Mais si j'ai saisit l'essentiel comme je le pense je vais passer à autre chose et avancé dans mon apprentissage.
Je reviendrais vers vous si nécessaire en essayant de mieux m'expliquer la prochaine fois pour que le débat se passe mieux.

Sur ce bonne journée à tous, et encore merci beaucoup

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Vforce
  Posté : 10-01-2017 20:10

Un indice, c'est comme les bouteilles de gaz butane, que l'on ne mets pas dehors car sinon l'hiver ça sort pas.


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andykery
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andykery
  Posté : 10-01-2017 20:38

J'aime bien ses question la :)

Sans regarder sur internet je dirais par logique, que pour faire sortir le butane liquide qui se vaporise grâce à la détente il faut que la pression à l'intérieur de la bouteille soit supérieur à la pression atmosphérique.

Du coup si celle ci contient du butane liquide et vapeur, la relation existe. Et donc si la température baisse suffisamment pour provoqué une baisse de pression dans la bouteille jusqu'à qu'elle soit inférieur à la pression atmosphérique, ça bloque

Par contre regardé le point d'ébullition du butane sur internet et j'ai appris qu'il est de 0°C, mais malgré cela je serais incapable d'affirmer que c'est en dessous de 0 que sa ne sortira pas.

Je veux dire je ne serais pas donner la température a partir de laquelle le butane ne sortira plus...

Mais je pense que c'est sa le principe et que c'est pour sa que comme tu as dit plus l'autre fois la bouteille remplit de gaz n'as pas se problème car la relation n'existe pas.

J'ai juste ??

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andykery
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andykery
  Posté : 10-01-2017 20:40

Désolé pour les fautes de frappes et d'orthographe.

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Vforce
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Vforce
  Posté : 10-01-2017 22:25




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dmarco
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dmarco
  Posté : 11-01-2017 21:28

Bonsoir les gars,

Difficile de vous répondre, car je suis à l'hopital, mais je peux pas vous laisser dire n'importe quoi non plus!! ;)

@vforce,
1) La relation pression température est valable pour tous les gaz frigorifiques!
Mais il faudra que tu nous explique le rapport avec l'azote ( qui lui, est un GAZ NEUTRE )... donc sans relation p/t, et utilisé uniquement pour les vérifications d'abscence de fuite ... mais JAMAIS en compression!!

2) L'eau compessible?? :) ...Non! Et, de toute façon, on s'en fout! Puisque, dans nos métiers, l'eau est humidité ( ou/et eau ) sont des nuisibles qui doivent être éliminés de nos installations!!, en grosse majorité à cause de la miscibilité avec l'huile!

@+

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Aircofrigo
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Aircofrigo
  Posté : 16-01-2017 23:53

Citation : dmarco 

Bonsoir les gars,

Difficile de vous répondre, car je suis à l'hopital, mais je peux pas vous laisser dire n'importe quoi non plus!! ;)

@vforce,
1) La relation pression température est valable pour tous les gaz frigorifiques!
Mais il faudra que tu nous explique le rapport avec l'azote ( qui lui, est un GAZ NEUTRE )... donc sans relation p/t, et utilisé uniquement pour les vérifications d'abscence de fuite ... mais JAMAIS en compression!!

2) L'eau compessible?? :) ...Non! Et, de toute façon, on s'en fout! Puisque, dans nos métiers, l'eau est humidité ( ou/et eau ) sont des nuisibles qui doivent être éliminés de nos installations!!, en grosse majorité à cause de la miscibilité avec l'huile!

@+
 

1. l'azote est un "incondensable"
2. bof, je reprend mes propos plus haut:
donc l'eau LIQUIDE est certes incompressible MAIS on peut en augmenter sa pression (exemple: radiateur auto d'une voiture et le vase d'expansion> la pression est supérieure à la pression atmo et le point d'ébullition a augmenté. aussi dans les cocottes minutes et l'eau a l'état vapeur est BIEN compressible
et comme le dit VForce: L'eau est compressible, c'est l'eau à l'état liquide, qui l'est pas, à l'état gazeux c'est compressible.
Il y a aussi une relation P/T avec l'eau, d'ailleurs pour le tirage au vide,


il y a d'ailleurs le diagramme enthalpique de l'eau

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