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Fab02
 248
|  Posté : 05-10-2017 19:07
Bonjour à tous,
Je viens de recevoir les tarifs d'un de mes fournisseur concernant le prix des fluides, j'ai failli tomber...
Fluide frigorigène R 407C 17 kg Taïga - 1816,50€ht
Fluide frigorigène R 410A 14 kg Taïga - 1535,00€ht
Fluide frigorigène R 404A 14 kg Taïga - 3103,50€ht
Voila un échantillon de ce qui m'a choqué...
Bien entendu ce sont des tarifs non remisés, mais entre le début d'année et maintenant, certains tarifs fluides ont été multipliés par 5x.
Qu'en est il chez vos fournisseurs?
Cordialement. |
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Motiok
1077
 Membre averti
| Posté : 06-10-2017 22:52
Tout pareil, la charge en R404A et R507 dépassent maintenant le prix de l'installation...
Le prix c'est une chose... par contre l'approvisionnement c'est une autre histoire, les fournisseurs ont rapatrié leurs stock et tu peux avoir plusieurs semaines de délais pour trouver la quantité qu'il te faut...
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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Adrien
3682
 Administrateur
| Posté : 07-10-2017 13:56
Si j'ai un conseil à vous donner, ne vous faites pas avoir par le retrofit a tout prix ! Ca dois être le dernier recours.
Attendez encore un peu les révisions sur les A2L, nous aurons enfin des solutions pérennes.
En attendant soit votre client à un budget travaux et vous changer les installations pour des fluides comme le CO2, ou le 455 si vous n'êtes pas en ERP, voir ammoniac,... soit vous votre client n'a pas le budget et vous le faite patienter pour ne pas l'aiguiller vers des solutions à court termes et dépenser de l'argent pour rien ! Dans se cas, vous ne faite un retrofit qu'en dernier recours, que si l'installation est presque vide.
Pousser nos clients à dépenser de l'argent dans des solutions une nouvelle fois à court terme est une très mauvaise idée. Il faut pour cette dernière transition, aller vers la solution la plus durable possible, le plus proche du 0 émission de carbone !
D'autant que tout les HFC vont R449, R448, R410, R134... vont continuer d'augmenter fortement dans les semaines à venir. Alors pas de précipitation..... IL EST URGENT D'ATTENDRE !
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adelclimatisation
4245
 Modérateur
| Posté : 08-10-2017 07:18
Salutations à toutes et tous .
En tant que technicien ( je connais pas les prix avant ni avec remise ) j ai constaté la hausse des prix d'une autre manière .
C'est a dire y a deux ans je pouvais prendre une bouteille de 26L de r410 a +
Une autre de 12L et des bricoles .tout ça sur un seul et même bon d urgence
( limité a un seuil d'achat largement en dessous des bon de commande que j ai connu ailleurs ),aujourd'hui avec les mêmes bons d'urgence je suis obligé de répartir mes bouteilles sur 3-4ou 5 bons différents  .
Exemple récent j avait besoin de 27 kg de r410a , j'était obligé de prendre 3 bouteilles de 9kg et faire 4bons d'urgence .
Une bouteille est déjà au seuil de la limite .
Le 4eme bon était pour les petites fournitures .
La meilleure blague du jour était :
Cofriset : Abdel , tu veux rire ?
Moi ; pourquoi pas si tu as une bonne a me raconter .
Cofriset : vous avez l une des plus fortes remise parmi tout nos client .
Je bosse pour une multinationale qui a en effet des bonnes remises , mais c'est
Trop chère même après remise .
Il me lâche que ca va dépasser le double des prix actuels d ici peu .
Il est impératif de passer a des solutions pérennes et tres très rapidement .
Je suis d'accord avec toi Adrien .
Et je m'insurge contre ceux qui continuent à vendre et placer des clim/pac au r410a alors que des solutions y en a déjà .
Je pense aux particuliers surtout .
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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Billbaroud
266
| Posté : 08-10-2017 10:24
Bonjour
En France, lors de forages pétroliers dans les années 1960-70, 8 gisements de dioxyde de carbone quasi pur ont été découverts dans une zone située entre Massif Central et Alpes et appelée "Province carbogazeuse française". Parmi ces 8 gisements (Montmirail, Vacquières, Angles, Montoison, Quissac, Jouques, Vaunage, Villeneuve-de-Berg) les deux premiers ont été l'objet de concessions :
- à Montmirail (26, 38), en 1987, pour 30 ans, sur 37,5 km2. Le gisement d'un gaz à 96 % de dioxyde de carbone est situé à 2 500 m de profondeur, avec des réserves estimées à 1 milliard de m3. Mis en service en 1991, le gisement est exploité par Air Liquide avec une production de 300 t/jour.
- à Vacquières (30, 34), en 1995, pour 25 ans, sur 30 km2. Le gisement d'un gaz à 98 % de dioxyde de carbone est situé à 2 500 m de profondeur, avec des réserves estimées à 1 milliard de m3.
Le CO² est l'avenir ? Surement, mais d'où vient-il ? On le prend dans le sol pour le balancer dans l'air ! La part des gaz frigo dans la pollution mondiale est de 1,1% à l'heure actuel (56,6 % pour les hydrocarbures). Ce 1,1% va être fortement réduit mais la pollution sera toujours là.
Mais je préfère le C0², impact connu que la biomasse peut traiter, au mélange des chimistes qui ont un impact inconnu ou sous-évalué.
Cordialement |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 09-10-2017 16:55
Bah produire du CO2 a partir des forages ou a partir de l'air comprimé/liquéfié qui consomme de l'électricité ça va pas changer grand chose au problème.
Pour réduire la pollution il y a beaucoup a faire a côté des fluides frigo, il faudrait refondre notre modèle économique, consommer local, réduire les déplacement maison>travail, créer des réseaux de chaleur urbain, repenser le design des villes et arrêter de faire des pub "le gaz de ville c'est l'avenir"... les fluides frigo c'est comme les centrales nucléaires c'est le mal...
Le changement actuel des prix est trop rapide, trop violant pour un monde où les entreprises planifient leurs investissement pour réaliser un chantier au mieux 2 ans plus tard... il y a très clairement des gros risques de fermeture de boite en cas d'une grosse fuite...
Prends une petite usine d'une trentaine d'employé avec des machines style GMS (donc détente directe avec une chié de compresseur...) 1 tonne de R507 sur site...
D'ici la fin d'année il y en aura pour plus de 200 000 € de fluide dans l'installation, plus chère que l'installation elle-même.
Des sites avec 1 tonne, 2 tonnes ici et là de R404A et de R507, y'en a partout... malheureusement on peut pas dire a un chef d'entreprise "faut attendre ça va peut-être se calmer" sans compter que les solutions qu'on nous propose sont des solutions qui sortent des mêmes fabriquant de fluide !
Les clients en ont marre de se faire saigner toujours par les mêmes avec l'aval des réglementations... fini les HFC, même le R134a va disparaitre faut pas se faire d'illusion, ça sera juste le dernier a partir.
Aujourd'hui tout propriétaire d'une installation frigorifique doit avoir une solution chiffré/solutionné pérenne pour assurer son service au minimum pour les 10 prochaines années.
Ammoniac + CO2 avec des frigoporteurs eau, glycol, alcali. ça couvre déjà 99% des applications dans l'industrie et dans les ERP, oui tu peux installer de l'ammoniac dans un ERP du moment qu'il est sous les 150 kg de charge. En témoigne les nombreuses patinoires qui ont fait ce choix.
(Pour info avec 150 kg d'ammoniac on fait 4 000 kW d'eau 7/12°C ou 2 000 kW d'MEG -8/-4°C)
On est pas face a un problème technique où le fluide ou la machine n'existerait pas... on est face a un problème économique.
L'ammoniac et le CO2 ça tourne autour de 5 € le kilo contre bientôt +200 € l'HFC... fluides de substitution dans les +50 €...
Le problème reste les petites installations, mais comme dit "petite installation" => petite charge en fluide donc déjà une facture moins colossale et surtout si les grosses installations rétrofit/remplacent leurs installations ça diminuera l'étranglement sur l'approvisionnement/prix des fluides.
Ces 2-3 prochaines années risquent d'être bien mouvementé pour beaucoup de monde^^
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
Soyons pas si dur de la feuille :D
https://www.youtube.com/watch?v=xgLVLjYALvE |
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Fab02
248
| Posté : 10-10-2017 15:48
Bonjour à tous,
Le problème est que contrairement à nos amis frigoristes, qui dans leurs domaines ont une certaine "souplesse" quant aux choix de fluides (Que ce soit du neuf, du retrofit ou autre), dans la clim nous sommes plus que restreints...
Quels sont les meilleurs choix à proposer à nos clients à l'heure actuelle? Nous n'avons pas de VRV au CO2, le R32 commence juste à faire surface, mais ce fluide va disparaître aussi vite qu'il est apparu je pense... Je veux bien tout, mais si nous n'avons pas d'alternative, comment faisons nous?
A l'heure actuelle, Je dois mettre en service environs une 15ene de DRV par mois, tous encore au 410, avec des charges de 20 à 90kg, je plains franchement les exploitants et les clients qui devront pour une raison ou une autre recharger leurs installations...
Le pire est que j'ai l'impression que cette hausse ne touche que la France, je me trompe?
Cordialement.
Message édité par : Fab02 / 10-10-2017 15:50 |
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olivierclim
48
| Posté : 10-10-2017 16:55
bonjour,
le r32 si je me trompe pas c'est finis dans 4 ans. Donc pourquoi en vendre seulement pour 4 ans??il est urgent d'attendre, oui c'est sur, mais il le dévoile quand le nouveau gaz pour la clim, a la fin du retour sur investissement du r32??? |
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Nop
645
| Posté : 10-10-2017 22:27
pour le l'instan le r32 passe le cap des 2025 car a un gwp inférieur a 750.
le pb qui se pose aujourd'hui avec le r32 en clim , c'est le taux de concentration , la ou on état a 400g/m3 pour le 410 , on passe a 100g/m3 (en gros)
donc meme si le retrofit des vrv au 410 en 32 fonctionne bien (même mieux qu'au 410), on sera bloqué au niveau du taux de concentration.
pour les ERPs , ce n'est qu'une question de temps ;)
nop |
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 11-10-2017 10:29
Sur des chantiers neuf c'est pas envisageable de faire du bi-tube eau glaçée / eau chaude plutôt qu'un DRV ? En cas de changement de fluide tu n'aurais que le groupe a l'extérieur a modifier/remplacer nan ?
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
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Billbaroud
266
| Posté : 11-10-2017 18:07
Bonjour,
Le problème de l'eau est la taille des tubes pour passer la même puissance.
Pour les échangeurs, je ne sais pas mais il me semble que la surface est plus grande.
La performance, par rapport à la détente direct, est son plus gros défaut.
@+
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Motiok
1077
Membre averti
| Posté : 11-10-2017 20:49
Dans l'immédiat la performance c'est pas vraiment le problème principale... si ?
Forcement qu'avec de l'eau la taille des tuyauteries et des échangeurs va augmenter. Mais passer de tubes cuivre a du PER, je doute que le prix monte en flèche ^^
Commencer a réfléchir, c'est désobéir.
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Adrien
3682
Administrateur
| Posté : 12-10-2017 17:23
Information toute fraîche, les députés LREM ont déposé cette nuit un amendement au projet de loi de finance 2018 pour mettre en place une Taxe CO2 progressive entre 2018 (15€/TCO2) et 2022 (+80€/TCO2) pour l'ensemble des fluides.
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Fab02
248
| Posté : 12-10-2017 19:57
Bonjour,
Apparemment reporté pour 2019, ça sent le sapin pour bientôt tout ça... Il est urgent d'attendre, mais il serait aussi urgent de nous proposer des solutions pérennes que nous arrêtions de nous faire des cheveux blancs tous les 5/10ans...
A quand l'interdiction du CO2 car trop polluant?
Cordialement... |
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Adrien
3682
Administrateur
| Posté : 12-10-2017 20:01
le report tu le tiens d'ou et quand ?
Car l'info vient de ce jour. Elle serrait de nouveau mise sur le tapis
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Fab02
248
| Posté : 12-10-2017 20:28
Bonjour Adrien,
Je t'envoi un MP.
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AAC
583
Membre averti
| Posté : 13-10-2017 17:37
Bonjour Nop,
pour info le R32 est interdit dans les ERP.
Il est vrai que pour climatiser un petit bureau de 30m2, le probléme va se poser.
Cordialement
maclimatisation.com
maclimatisation.com |
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pierra
975
Modérateur
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Fab02
248
| Posté : 15-10-2017 16:41
Chose qui ne fera pas avancer le débat, mais qui me fout vraiment hors de moi, c'est toute cette hypocrisie...
Ils veulent combattre le "réchauffement climatique" encore en nous bombardant de nouvelles mesures qui ne seront absolument pas sans douleur, mais soit, c'est pour notre descendance... Qu'en est il des l'industries pharmaceutique et cosmétiques?
Je prend en exemple une nouvelle fois la VENTOLINE, que tout le monde connait et la façon de l'administrer, en croyant qu'ils avaient modifiés le gaz propulseur, et bien apparemment non
Gaz propulseur:
Norflurane (tétrafluoroéthane ou HFA 134a)
Alors j'aimerai bien qu'on me dise pourquoi nous, nous devons nous saigner, alors que certaines industries peuvent en badigeonner les poumons de ses clients?
Cordialement. |
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fgas_flo
117
| Posté : 16-10-2017 20:49
Salut Fab02,
Il y a des différences tout de même entre le domaine froid/clim et la Ventoline :
1/ les quantités de HFC rejetées chaque année à l'atmosphère
2/ la disponibilité technique des alternatives.
Mais tu as raison, la question doit aussi se poser pour les gaz dans les inhalateurs doseurs type Ventoline.
D'ailleurs, je ne vois pas d'exemption dans l'amendement taxe HFC qui a été déposé par les députés. Ce qui veut dire que tous les HFC, y compris ceux utilisés pour charger les inhalateurs-doseurs seraient taxés. |
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Nop
645
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valentind08
2
| Posté : 26-12-2018 13:51
Citation : Adrien
Si j'ai un conseil à vous donner, ne vous faites pas avoir par le retrofit a tout prix ! Ca dois être le dernier recours.
Attendez encore un peu les révisions sur les A2L, nous aurons enfin des solutions pérennes.
En attendant soit votre client à un budget travaux et vous changer les installations pour des fluides comme le CO2, ou le 455 si vous n'êtes pas en ERP, voir ammoniac soit vous votre client n'a pas le budget et vous le faite patienter pour ne pas l'aiguiller vers des solutions à court termes et dépenser de l'argent pour rien ! Dans se cas, vous ne faite un retrofit qu'en dernier recours, que si l'installation est presque vide.
Pousser nos clients à dépenser de l'argent dans des solutions une nouvelle fois à court terme est une très mauvaise idée. Il faut pour cette dernière transition, aller vers la solution la plus durable possible, le plus proche du 0 émission de carbone !
D'autant que tout les HFC vont R449, R448, R410, R134... vont continuer d'augmenter fortement dans les semaines à venir. Alors pas de précipitation..... IL EST URGENT D'ATTENDRE !
Je ne sais pas mais moi j'utilise toujours des gaz
Message édité par : fifi / 26-12-2018 17:36 |
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Dudgeon
30
| Posté : 27-12-2018 15:31
bonjour Valentin.
je pense que beaucoup d'experts et non experts en froid utilisent encore des HFC.
la transition complète ne peut pas se faire en 2/3 ans.
PS pour Adrien : IL FAUT METTRE UN FREIN A L'IMMOBILISME 
bonne fin d'année à toutes et tous
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