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Geniclimafroid
 237
|  Posté : 22-03-2010 20:43
Salut à tous,
quelqu'un pourrait me répondre à cette question s'il vous plait?
lorsqu'une installation frigorifique (par exemple une chambre froide avec régulation pump down) est arrêté pendant un bon moment, le détendeur(thermostatique) est-il ouvert ou fermé? 
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 Profil 
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domaguk
200
| Posté : 22-03-2010 21:09
Bonjour geniclimafroid,
le pump down, c'est la bp qui coupe le compresseur, en vidant l'evapo, donc la pression dans l'evapo est trés faible
Si l'instalation à été arrété depuis un moment, la température du local ou meuble à augmenté, donc la température du bulbe ,
donc le détendeur est ouvert.
Dominique |
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dmarco
5962
 Modérateur
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Geniclimafroid
237
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 24-03-2010 18:58
Bonjour,
Comme Dominique et moi t'expliquions plus tôt, le pump-down est une méthode qui a pour but de "ramener le fluide à la bouteille" ... autrement dit, réduire au maximum la quantité de FF présente dans l'évaporateur, mais ca n'en fait pas pour autant une pompe à vide!!!
En utilisant ce montage, en fait... c'est ton pressostat bp qui coupe l'alimentation électrique de ton compresseur!
Ce pressostat bp doit être réglé le plus près possible de zéro.... MAIS ... la pression doit TOUJOURS RESTER POSITIVE!! En général, on le règle vers 0,2 bars.
Le fait de laisser 0,2 bars permet de nous assurer qu'en cas de fuite... aucune molécule d'air ne rentre dans le circuit frigorifique.
Si un dégivrage électrique(?) venait à ce moment là, ta pression bp remonterait ( bien sûr... avec la relation pression/température ), mais ton schéma électrique doit tenir compte de cela pour inhiber le compresseur pendant ce temps de dégivrage en laissant ton cycle de dégivrage se faire SANS que le compresseur ne se remette à tourner!!
Une fois ton dégivrage complètement terminé ( dégivrage + temps d'attente ), l'electrovanne s'ouvre et ton cycle se régule à nouveau normalement...
La gestion du froid est une simple suite logique, ou chaque phase a son importance et où chaque phases doivent être respectées, que ce soit en temps ... ou en températures. Mais tu ne dois pas essayer de faire plusieurs choses en même temps!
Je ne vois pas où se pose ton problème!?...
A+
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domaguk
200
| Posté : 24-03-2010 19:15
bonjour geniclimafroid
le régulateur de démarrage à son utilité après le dégivrage, car au redémarrage, le détendeur est ouvert plein pot et si c'est un gros évapo, le volume de gaz dans l'évapo est lui aussi très important, on place donc le régulateur de démarrage pour eviter un travail trop important au compresseur, (risque de coupure au thermique...).
Par contre, sur les installations que je rencontre (qui sont des petites installations), la BP n'augmente pas aprés un Pump Down, si la BP augmente je pencherai soit par une VEM qui laisserait passer un peu de fluide ou du au fluide piégé dans l'huile dans l'évapo qui s'évapore (bien qu'un pump down favorise le retour d'huile).
J'aime bien tes questions qui font réfléchir
Dominique
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Profil
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 24-03-2010 19:36
salut dominique,
Dans l'absolu, ta bp ne peut QUE monter ( même si tu ne le vois pas explicitement sur ton mano à l'instant T... c'est à dire quand tu y jettes un oeil!!)
Comme je le disais, ton évapo n'est PAS entièrement vide de FF .... puisqu'il reste 0,2 bars de pression.... et donc, ta pression montera un peu, même si c'est négligeable!! 
A+
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 24-03-2010 19:41
bonjour,
attention a ton explication dmarco, je te cite:
Si un dégivrage électrique(?) venait à ce moment là, ta pression bp remonterait ( bien sûr... avec la relation pression/température ),
non, pas de relation pression température pendant le dégivrage après un pump down!! pourquoi?
car si le pump down est bien fait, il n'y a plus de fluide à l'état liquide dans l'évap, d'où notre bonne et importante relation Pr/T° est caduque.
c'est d'ailleurs grâce à cela que la pression dans l'évap , une fois le pump down terminé, ne remonte PAS à la valeur de Pr correspondant à l'ambiant mais reste bien basse....
cette pression remontera seulement lors de l'ouverture de la VEM (arrivée de FF dans l'évap)
corrigez mois si je me trompe
ah oui, la question : le détendeur ouvert ou fermé:
l'ouverture est la résultante de différents facteurs:
la pression du train
la pression d'évap
la pression d'aspiration
la résultante de ces pressions ne ferme pas le détendeur; preuve:
s'il était fermé après le pump down, comment à l'ouverture de la VEM le FF pourrait arrivée dans l'évap , faire remonter la BP et ainsi assurer la remise en route du compresseur??
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. 
Message édité par : Aircofrigo / 24-03-2010 19:47 |
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 24-03-2010 19:52
Citation : dmarco
salut dominique,
Dans l'absolu, ta bp ne peut QUE monter ( même si tu ne le vois pas explicitement sur ton mano à l'instant T... c'est à dire quand tu y jettes un oeil!!)
Comme je le disais, ton évapo n'est PAS entièrement vide de FF .... puisqu'il reste 0,2 bars de pression.... et donc, ta pression montera un peu, même si c'est négligeable!!
A+
oui oui, pas vide entièrement de FF d'accord, mais plus de présence de FF à l'état liquide!!alors d'accord que peut être la Pr remontera un TOUT petit peu, mais rien à voir avec la relation Pr T°
on a répondu +/- en même temps, d'où je n'avais pas vu ta dernière réponse avant d'écrire la mienne  |
Profil
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 24-03-2010 19:54
Salut airco,
Il n'est pas question de se servir d'un pump-down comme pompe à vide! Il ne sert qu'à réduire la pression au maximum, mais en laissant l'installation en "pression positive"!
Il n'y aurait plus de FF dans ton évaporateur SI ... la pression était à zéro!!
Mais vu que le pressostat bp coupe à 0,2 bars.... il reste un minimum de FF dans l'évaporateur.... donc, la relation pression/température joue son rôle!
Mais je reconnais volontiers que la remontée au mano ne se voit pas tellement elle peut être insignifiante ( mais elle existe )!!
A+
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Aircofrigo
6613
Administrateur
| Posté : 24-03-2010 20:04
re,
sorry mais je persiste et signe!!
congélateur R404A, pr d'évap -30 ou 1,1bar
arrêt par pump down à +0,2 bar = -42°C; pourtant à aucun moment tu peux mesurer cette T°!!
pourquoi, : car tu as du FF oui mais +de 100% vapeur ce qui entraîne la suppression de cette relation
soyons d'accord que lorsque l'on parle de cette relation , c'est la même que celle que tu peux lire sur ton manos ou sur les réglettes de fournisseur de FF
une application de cette fin de relation Pr / T°: la charge des train thermostatique de type MOP
IL N' y a PLUS un goûte, que de la vapeur!
allez, viens dire le contraire!!
aircofrigo
merci de nous tenir informé des résultats de vos recherches et dépannages. |
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dmarco
5962
Modérateur
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Peio
964
 Membre averti
|  Posté : 25-03-2010 10:58
Salut,
Je n'ajouterai rien à la démonstration d'AIRCOFRIGO car elle est juste et claire. Mais je la valide à 100%.
Arrêtez de batailler... il a raison !  |
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Geniclimafroid
237
| Posté : 25-03-2010 16:34
Moi aussi je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Aircofrigo à propos de la relation pression-température.
Et après réfléxion je pense qu'après un pump down bien réalisé, la remonté de la pression dans l'évaporateur est "peut-être" dûe à la dilatation des vapeurs (augmentation du volume massique des vapeurs) dûe à l'échange entre les vapeurs du fluide frigorigène et de l'air ambiant(plus chaud) |
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nh3
633
| Posté : 25-03-2010 19:05
salut à tous
comme quoi les questions les plus anodines peuvent susciter les plus grands débats.
Alors pour résumer on va dire installation de type pump down à l'arrêt, le détendeur est forcément fermé Puis que par la relation pression température le bulbe considère qu'il y a une surchauffe énorme.
A l'inverse, sur une installation simple, on peut en théorie faire l'économie de l'électrovanne puisque à l'arrêt la surchauffe devient nulle et donc le détendeur est fermé.
C'est juste de la thermodynamique et de la mécanique.
''Pensons en hommes d'action et agissons en hommes de pensée'' |
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Peio
964
Membre averti
| Posté : 25-03-2010 19:20
Mais que t'arrive-t'il AMMONIAC ? Lorsque la surchauffe est énorme, le détendeur s'ouvre...
C'est tellement rare que tu ripes sur une peau de banane que là je jubile |
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nh3
633
| Posté : 26-03-2010 21:26
Oups !!! Hotz tu as raison. Là j'ai ripé. Indigestion de cuisine basque qui comme chacun le sait est très lourde.
Alors pour résumer on va dire installation de type pump down à l'arrêt, le détendeur est forcément OUVERT puisque par la relation pression température le bulbe considère qu'il y a une surchauffe énorme.
A l'inverse, sur une installation simple, on peut en théorie faire l'économie de l'électrovanne puisque à l'arrêt la surchauffe devient nulle et donc le détendeur est fermé.
Le ''à l'inverse aura quand même préciser la bonne direction de mon raisonnement'' .En général je prend le temps de relire.
Merci Fabien.
''Pensons en hommes d'action et agissons en hommes de pensée'' |
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choccapi
3
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nh3
633
|  Posté : 27-03-2010 15:05
Bienvenue Choccapi.
Pour éviter à mon ami airco de sévir, il y a une autre règle incontournable ici: le premier post c'est pour se présenter aux membres déjà présents .
Enfin tu fais comme tu veux ...
''Pensons en hommes d'action et agissons en hommes de pensée'' |
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BA43
924
Membre averti
| Posté : 27-03-2010 16:23
salut à tous
beaucoup de justesse dans les raisonnement mais j'ai l'impression qu'on mélange un peut les choses
1°) le pumpdown sert en priorité, à l'arret de l'installation, à séparer le FF mélangé a l'huile et ce pour éviter au redémarrage de casser le compresseur par manque de lubrification ( le FF étant détergent ou effet de moussage)
2°)la vanne de démarrage sert , sur les install basse T° , à limiter la pression d'aspiration donc la puissance du compresseur et éviter le déclenchement des protections électriques lors d'un démarrage avec évapo chaud notamment aprés un dégivrage .Sur les petites install on utilise souvent un détendeur MOP qui lui à la particularitée de ne pas s'ouvrir d'avantage lorsque la T° du bulbe passe au dessus d'une certaine valeur(point MOP en général -20°C pour les CF-) la pression d'évaporation étant limitée à cette valeur don
à coeur vaillant rien d'impossible |
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Anonyme
89
| Posté : 23-02-2013 15:56
bonjour , tout le monde!
moi je suis tout a fait d'accord avec AIRCOFRIGO.
la pumpdown c'est pas une machine de tirage au vide. la pression 0.2bar (implique qu'il reste du fluide en etat vapeur dans la partie basse pression) a pour but d'empecher l'introduction d'humidité dans le circuit en cas de fuite.
Mais il n ya que de la vapeur donc pas de relation P/T. mais je crois que cela n'empeche pas l'augmentation de la pression par dilatation (augmentation du volume) du gaz. (loi de boyle mariotte). c'est peut etre le cas lors du dégivrage. |
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booster
729
Membre averti
| Posté : 23-02-2013 18:05
WOUAAOOUUU,
que de question pour un simple pump down.
J'ai la solution pour tou le monde:
Pas de pump down sur vos installations
Vous économisez une VEM voire un pressostat BP à l'installation
Ou alors, le pressostat BP deviens simplement une sécurité
Vous évitez que vos compresseur tourne pour rien à chaque régulation
Vous simplifiez la régulation donc c'est plus fiable
Par contre, pour la question de base: le détendeur est grand ouvert à l'arret du circuit frigorifique  |
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cedric29
712
Membre averti
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mars
4555
Membre averti
| Posté : 24-02-2013 09:21
Bonjour à tous!
Allé je ramène ma science
Pour ta vanne de démarrage ça dépend de la taille de ta bestiole car sur un petit UH ce n'est que des applications particulières qui le necessite autrement pour moi c'est du gogogadget
Pour illustrer, un cas concret :
j'ai dans mon parc machine, une installation un peu particulière dans le sens ou sur ma ligne BP à 5m d'intervalle un KVP puis cette fameuse vanne de démarrage, je vous dis pas le point de réglage :paf .
Dans ce cas ci la cf est utilisée en congel et en " refroidissement accéléré" et je dis bien ça et pas refroidissement rapide c'est là toute la nuance.
Ce procédé fait que le cp est à 100% et on augmente x2 la vitesse de ventilation ce qui nous" augmente" la puissance frigo mais là je rentre pas dans les détails le fait est là.
Cette vanne de démarrage à pour but aussi d'éviter au compresseur un surrégime du fait de l'entrée de produits à température ambiante et donc de ne pas dépasser le regime de fonctionnement constructeur.
Cette cf dispose d'une marche forcée programmée et quand c'est l'heure du dégivrage attention les yeux ça envoi du paté , le compresseur a intérêt à être protégé car je vous garantie que quand l'EV va s'ouvrir, l'évaporation va être conséquente et le compresseur a intérets à suivre.
Ce cas extrème illustre ce qui se passe en temps normal à plus petite echelle ou plus petit effet mais existants.
Et pour conclure: détendeur ouvert!!!!!!!!! |
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fifi
2225
Administrateur
| Posté : 24-02-2013 10:49
Salut les gaziers
Bon je ramène ma fraise aussi mais simplement pour dire que le post de génieclimafroid date de mars 2010
Il a fallut le chercher loin celui là de post
Dans ce métier, si tu oublies l'humidité, l'humidité ne t'oublie pas |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 24-02-2013 19:46
salut et bonne soiree a ts
j'ai longuement hesiter,mais je n ai pas pu m empecher de ramner la mienne aussi :paf  .
le seul moyen que tondetendeur ferme c est que tu casse le bulbe de celui-ci
ok,ok ,j'y suis deja.
dehors
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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