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jp0065
 121
|  Posté : 08-05-2013 17:05
Actuellement je suis en train d’étudier un schéma électrique d’une centrale froid positif de 52KW.
Cette centrale a 3 compresseurs Scroll. Le schéma électrique montre que lorsque les 3 compresseurs sont à l’arrêt, les électrovannes des chambres froides positives ne peuvent plus s’ouvrir même si une chambre froide est en demande à cause d’un asservissement des électrovannes des évaporateurs aux compresseurs.
Je ne comprends pas l’intérêt d’un tel système, car chaque évaporateur dispose d’une électrovanne et d’un régulateur, donc lorsque la chambre froide n’est plus en demande de froid, l’électrovanne reste fermée ce qui vide l’évaporateur.
Lorsque toutes les chambres ne sont plus en demande, toutes les électrovannes sont fermées ce qui fait couper le dernier compresseur de la cascade.
Dans le système classique, lorsque une chambre froide est en demande de froid une électrovanne s’ouvre, la BP remonte ce qui fait repartir un compresseur, et il n’y pas de risque de coup de liquide car toutes les électrovannes étaient fermées.
Et pourtant sur le schéma électrique Profroid il y a un asservissement sur les électrovannes des chambres froides.
Quand toutes les chambres froides sont à la consigne, toutes les électrovannes sont donc fermées par les régulateurs (un régulateur pour chaque chambre froide) et donc tous les compresseurs sont à l’arrêt ce qui met en fonction l’asservissement des électrovannes.
Si un régulateur est en demande de froid, l’électrovanne restera fermée à cause de l’asservissement.
Donc si les électrovannes sont étanches, la BP ne peut pas remonter et donc la centrale ne repart plus, c’est un montage étrange.
Pourquoi un tel montage ? quelle utilité ?
Note : c'est une centrale carrossée GCV Scoll http://www.profroid.com/profroid/cms/7216-7650/gcv-scroll.dhtml
La partie du schéma électrique : http://www.frigoristes.fr/getfile.php?att_id=1023&apli=forum_npds&att_name=asservissement%20%E9lectrovanne%20centrale%20froid.pdf
Message édité par : jp0065 / 08-05-2013 20:24 |
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dmarco
5962
 Modérateur
| Posté : 08-05-2013 17:55
Citation : jp0065
Actuellement je suis en train d’étudier un schéma électrique d’une centrale froid positif de 52KW.
Cette centrale a 3 compresseurs Scroll. Le schéma électrique montre que lorsque les 3 compresseurs sont à l’arrêt, les électrovannes des chambres froides positives ne peuvent plus s’ouvrir même si une chambre froide est en demande à cause d’un asservissement des électrovannes des évaporateurs aux compresseurs.
Le nouveau concept d'installation ... à usage unique!!??   ( je plaisante )
Un schéma électrique made in china ... dessiné par un apprenti menuisier-charcutier ??? ... ou tu as " sauté " des étapes ( il manque peut-être des pages à ton schéma )??
Les pressostats, ils servent à quoi sur ton schéma?? ... ( au point ou en en est, ils coupent ( peut-être ) l'éclairage de la salle des machines!!??
Pour qu'on puisse se faire une idée de ta régulation, envoies-nous une copie du schéma que nous puissions discuter de la même chose!
Citation : jp0065
Je ne comprends pas l’intérêt d’un tel système, car chaque évaporateur dispose d’une électrovanne et d’un régulateur, donc lorsque la chambre froide n’est plus en demande de froid, l’électrovanne reste fermée ce qui vide l’évaporateur.
Ni plus ni moins qu'un pump-down classique quoi!
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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Adrien
3682
 Administrateur
| Posté : 08-05-2013 17:56
C'est du profroid faut pas se poser de questions 
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 08-05-2013 18:20
salut jp et bonne soirée a ts
j'ai jeter un coup d'oeil sur le lien mais aucun schema elec  en as tu un a mettre sur le poste?
l'asservissement en question est il lui meme temporisée?? car si non je vois pas ce qu il vient foutre ladessus a moins que comme marco l'a dit apres le tirage au vide unique on a " une centrale a usage unique" 
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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frigopathe
1494
 Membre averti
| Posté : 08-05-2013 18:34
salut,
je trouve également ce concept bizarre, et en général, je modifie le schéma et asservis les vem au relais défauts des compresseurs.
Dans ton cas, qu'as tu?
1 - chaque compresseur asservit un lot X de vem?
2 - 3 contacts ouverts en paralléle, liés au relais de marche des compresseurs, pour asservir les VEM?
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drag
217
| Posté : 08-05-2013 19:26
bonsoir JP
quand tu as coupé le dernier compresseur, les vem restent fermées. tu dois attendre une remontée en température générale de toutes tes chambres et la bp remontant te fera enclencher un cp qui autorisera l'ouverture des autres vem. c'est vrai qu'il ne faut pas faire tirer la bp trop basse sur le dernier cp. c'est une sécurité quand tu as de la détente thermostatique. comme dit frigop, tu peut asservir les vem aux relais défauts cp
bon week end |
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jp0065
121
| Posté : 08-05-2013 20:07
dmarco-> le schéma électrique est particulier, il y a certainement une logique derrière ce système de Profroid
frigopathe-->
1 - chaque compresseur par le biais d'un KA asservit un lot de 4 vem
2 - 3 contacts ouverts en parallèle, liés au relais de marche des compresseurs, pour asservir les VEM , c'est exactement ça
Drag --> je pense qu'il n'y a que la nuit que les 15 chambres froides atteignent la consigne, je n'ai encore jamais assisté à l’arrêt complet de la centrale
Voici une partie du schéma électrique (anonymisé) , pour plus de clarté je n'ai mis que les folios utiles . Vous pouvez zoomer dans le pdf pour y voir plus clair.
Message édité par : jp0065 / 08-05-2013 20:11
Message édité par : jp0065 / 08-05-2013 20:12
| Fichier non trouvé : asservissement électrovanne centrale froid.pdf | |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 08-05-2013 20:15
la seule logique que je verrai à ce systéme de régul, c'est de considérer pleinement que les postes arrivent en température avant que le compresseur qui ne soit attitré aux VEM, n'atteigne son point de consigne. |
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dmarco
5962
Modérateur
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Adrien
3682
Administrateur
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jp0065
121
| Posté : 08-05-2013 20:35
Citation : dmarco
Citation : jp0065
chaque compresseur par le biais d'un KA asservit un lot de 4 vem
Super!! 
Donc, le jour où un de tes compresseur est dans le sac .... ton client a automatiquement 4 cf en rideau!!
J'espère que ton boss fournit une armure pour aller annoncer au client .... qu'il faut qu'il trouve de la place ailleur pour répartir le contenu de ses 4 chambres hors d'usage!!  ( pourtant, le liquide est bien à l'entrée de la vem, en attente de jus ) ....
Pas logique comme asservissement!
Tu es sur une installation centralisée .... profites-en!
@+
Le pire c'est que sur cette centrale, en tout cas sur le schéma électrique il n'y pas de différentiel (certainement une option) sur les 3 compresseurs et pas de différentiels sur les ventilateurs du condenseur. Au moindre courant de fuite d'un des moteurs la centrale tombe.
Message édité par : jp0065 / 08-05-2013 20:44 |
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jp0065
121
| Posté : 08-05-2013 20:43
Citation : Adrien
Elles sont asservirent en secours uniquement !
Je ne pense pas quoique si après relecture du schéma, d'après ma lecture du schéma électrique :
Sur le folio 15 en 1-G , on peut voir qu'il faut que KA13 soit passant pour pouvoir alimenter l'électrovanne.
KA13 qui est au folio 10 en 5-G montre qu'il faut que le contact KA7 en 5-C soit passant pour alimenter la bobine KA13 et les autres.
KA7 qui se trouve en folio 6 en 6-G montre que cette bobine est alimenté après que la tempo T3 anti court cycle de 6 min soit passé ( en mode secours) ce qui alimente KA7. . KA3 Folio 5 en 5-G est passant en mode automatique en 11-14 ce qui alimente KA7 et passant en 11-12 en mode secours ce qui alimente KA7 après la temporisation T3.
Lorsque KA2 est passant on est en mode secours et donc quand KA2 est non passant on est en mode automatique.
J'y vois plus clair.
Message édité par : jp0065 / 08-05-2013 20:52 |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 08-05-2013 20:46
sur ce schema il n'y a aucun pb en auto, en revanche en secours des que le compresseur coupe avant que la tempo n'ait refait un cycle, tes postes seront arrétés. |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 08-05-2013 20:52
Citation : jp0065
Citation : Adrien
Elles sont asservirent en secours uniquement !
Tant que tu as mal, que tu souffres, ou que tu te poses des questions...c'est que tu as encore envie.
Je ne pense pas, d'après ma lecture du schéma électrique :
Sur le folio 15 en 1-G , on peut voir qu'il faut que KA13 soit passant pour pouvoir alimenter l'électrovanne.
KA13 qui est au folio 10 en 5-G montre qu'il faut que le contact KA7 en 5-C soit passant pour alimenter la bobine KA13 et les autres.
KA7 qui se trouve en folio 6 en 6-G montre que cette bobine est alimenté quand le compresseur 1 fonctionne. Et que se soit en mode automatique ou secours. KA3 Folio 5 en 5-G est passant en mode automatique et non passant en mode secours.
Lorsque KA2 est passant on est en mode secours et donc KA2 non passant on est en mode automatique.
en auto KA3 est fermé, si la sécu comp est bonne alors les relais compresseurs sont OK, donc les relais asservissement vem aussi
par contre en sécu, KA3 bascule, alors KAA7/KA9/KA11, sont eteints donc les vem sont coupés, donc pardon mais en secours plus de froid. |
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Adrien
3682
Administrateur
| Posté : 08-05-2013 20:58
C'est aussi se que j'ai vu Frigopathe !!!
C'est du profroid !!!
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jp0065
121
| Posté : 08-05-2013 20:59
Citation : frigopathe
Citation : jp0065
Citation : Adrien
Elles sont asservirent en secours uniquement !
Je ne pense pas, d'après ma lecture du schéma électrique :
Sur le folio 15 en 1-G , on peut voir qu'il faut que KA13 soit passant pour pouvoir alimenter l'électrovanne.
KA13 qui est au folio 10 en 5-G montre qu'il faut que le contact KA7 en 5-C soit passant pour alimenter la bobine KA13 et les autres.
KA7 qui se trouve en folio 6 en 6-G montre que cette bobine est alimenté quand le compresseur 1 fonctionne. Et que se soit en mode automatique ou secours. KA3 Folio 5 en 5-G est passant en mode automatique et non passant en mode secours.
Lorsque KA2 est passant on est en mode secours et donc KA2 non passant on est en mode automatique.
en auto KA3 est fermé, si la sécu comp est bonne alors les relais compresseurs sont OK, donc les relais asservissement vem aussi
par contre en sécu, KA3 bascule, alors KAA7/KA9/KA11, sont eteints donc les vem sont coupés, donc pardon mais en secours plus de froid.
Je viens de faire une modification de mon message précédent.
En secours KA3 est passant en 21-22, donc le mode secours, le courant alimente la tempo T3 anti court cycle, pour moi , c'est donc une tempo travail qui bascule au bout de 6 min ce qui alimente la bobine KA7 , on peut voir le point de connexion sur le fil 610, ce qui va ouvrir l'électrovanne si le régulateur est en demande et donc ça va fermer PS5 , le pressostat BP pump down du compresseur 1 .
Ils ont fait un schéma tordu, je ne vois toujours pas l’intérêt d'un tel système, à part peut être faire tirer des câbles en plus vers les postes froids, pour le monteur.
Message édité par : jp0065 / 08-05-2013 21:01
Message édité par : jp0065 / 08-05-2013 21:12 |
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frigopathe
1494
Membre averti
| Posté : 08-05-2013 21:10
ok tu as raison j'ai dit une merde. |
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jp0065
121
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shunt33
161
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dorleans3
49
| Posté : 09-05-2013 09:50
Bonjour à tous.
Si j’ai bien lu le schéma : En marche manuel, les relais d’asservissement VEM (KA7, KA9, KA11 et aussi KA13, KA14, KA15) restent constamment sous tension (ce qui est normal). Ils ne sont désalimentés que dans les cas suivants:
a)- si S3 (marche- arrêt) est ouvert.
b)- KA6 est désalimenté (ligne de sécurité). Normal.
c)- Le contact 15-18 de T3 (relais tempo) est ouvert avec compresseur à l’arrêt (KM1 13-14 ouvert).
Pour ma part, je ne vois pas de problème. Tout est normal :
Nous sommes en mode secours : Il y a demande en froid et toutes les chambres sont en marche. KA7 KA9 et KA11 sont alimentés. Les températures des postes diminuent et au fur et à mesure, les compresseurs s’arrêtent en cascade via les pressostats BP de régulation respectifs.
Imaginons que le comp1 soit le dernier à s’arrêter. Donc il sera le premier à redémarrer : Les deux autres comp sont déjà à l’arrêt donc K9 et K11 hors tension mais K13, K14 et K15 toujours sous tension. K7 est sous tension grâce au contact d’auto maintient 13-14 de KM1. La température est atteinte dans le dernier poste et le pressostat PS5 ouvre son contact 1-4. KM1 ouvre 13-14 et ferme 21-22. KA7 est hors tension et par conséquent K13, K14 et K15. Aucun redémarrage du comp1 tant que 6minutes de sécurité ne sont pas écoulées. Jusqu’ ici je ne vois pas de problème avec dans ce schéma.
Après 6 minutes, KA6 est mis sous tension (par la fermeture de 15-18 de T3) et par conséquent K13, K14 et K15 sous tension aussi. Rien n’empêche plus les thermostats de commander l’ouverture des VEM même si aucun compresseur n’est en route. Lorsque la première VEM s’ouvre, la pression monte et PS5 (1-4) se ferme. Comp1 redémarre et c’est reparti.
Pour moi, Les VEM ici ne sont pas asservis par les compresseurs. Mais par les lignes de sécurité (par exple K6) et les tempo anti court cycle (par exple T3).
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 09-05-2013 10:06
salut et bonne journee a ts
je n ai pas encore regardé le schema,mais apprioiri ,d'apres vos echanges cela confirme une piste a laquelle je pensait " la temporisation" .donc l'asservissement est bien temporisé ou je me goure . bon il va falloir que je me penche sur le schema.
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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jp0065
121
| Posté : 09-05-2013 19:17
En lisant les derniers commentaires et en étudiant le schéma les choses sont plus claires.
EN mode secours, le KA7 ou il y a marqué « compresseur OK » je dirais plutôt « compresseur prêt », lorsqu’il est activé, il indique que la temporisation anti court cycle du compresseur est terminée et le compresseur est prêt à démarrer suivant le pressostat BP pump down du compresseur.
Lorsque le KA7 est fermé ça autorise l’alimentation des électrovannes des postes froids, si les régulateurs sont en demandes les électrovannes s’ouvrent.
D’après tout ça, ce système a été fait pour protéger le compresseur lorsqu’il passe en mode secours, ça ferme toutes les électrovannes (minimum protection) le temps que la tempo anti court - cycle se fasse (6 min). Ça évite de libérer du fluide lorsque les compresseurs sont à l’arrêt lors du passage automatique à secours si les chambres froides sont en demande de froid.
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