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Frigomiam
 159
 Membre averti
|  Posté : 01-03-2014 22:59
Bonjour à tous,
Je suis actuellement en contradiction avec quelqu'un concernant le chauffage de la totalité d'une maison dans le sud de la France, datant de 1960, mal isolée, pour l'instant, car la propriétaire a le projet de réaliser l'isolation par l'extérieur, le changement pour du double vitrage et l'isolation des combles à la laine de verre.
Deux solutions s'offrent à moi: la pac air/eau via une réseau de radiateur basse température ou la pac air/air
L'installation de chauffage dispose d'un réseau hydraulique bi tubes en acier, non utilisé depuis 20 ans (déjà il faut s'assurer que le réseau n'est pas bouché mais admettons..)
Les radiateurs sont d'époque, en fonte (très agréables de part leur inertie mais inefficace avec de la basse température ou de la "haute" provenant d'une PAC), il faudra donc les changer pour des radiateurs basse température dans le cas de la PAC air/eau.
Tout un tas de contrainte qui m'ont poussé à choisir une autre solution, celle de la pac air/air.
Bien dimensionné et positionné dans l'habitat, je me demande néanmoins si c'est le bon choix pour chauffer toute la maison.
Je pense à un multi split 4 ou 5 voies dont les tuyauteries passerait par les combles donc nous n'aurions aucune goulottes apparente ce qui est un plus non négligeable.
Voilà, je voudrais, avant de faire mon devis, savoir si vous aviez déjà réalisé une installation de chauffage 100 % air/air dans une maison assez mal isolée, et si oui, qu'avez ressenti le client au niveau du confort de la chaleur par convection, des mouvement d'air ect....
Au plaisir de vous lire,
FrigoMiaM |
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omarfroid
51
| Posté : 01-03-2014 23:11
salut frigomiam,
le confort en Air:air pas terrible ne serait ce que pour le bruit du ventilateur.
tu connais la formule Q= m*c*delta teta pour les echangeurs je te laiise comparé l'air et l eau .
dis moi ce que tu en pense.
A+
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Aircofrigo
6613
 Administrateur
| Posté : 01-03-2014 23:27
Bonsoir,
le air/air dans le sud peut très très bien convenir et avoir un bon rendement!
de plus tu dis bien que la maison est mal isolée certes; mais que l'isolation va se faire (isol par l'extérieur + double vitrage) donc pourquoi demander notre avis sur maison mal isolée??
pour le bruit des ventilos: choisir une VRAI marque est important; du mitsu elec fait deux fois moins de bruit que du airwell et encore moins que du airton du brico du coin 
y a pas photo!
je suis dans le nord, un mono-split 3,5kW/living
2 bi-split pour les chambres et bureau. comme j'ai la place sur le côté de la maison, pas de soucis pour mes 3UE 
100euros/mois d'élec à payer..(chauffage, ECS, cuisine)
voilà à+ |
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spv49
905
 Modérateur
| Posté : 02-03-2014 01:20
Bonsoir,
Tu as fait ton choix du air/air et le client, il veux quoi ou il en pense quoi.
Et pourquoi pas un gainable, étant donner que tu parle de comble, il y a peut-être la place.
@+ |
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Frigomiam
159
Membre averti
| Posté : 02-03-2014 01:40
@Omarfroid : Oui je connais la formule c'est ce qui me sert pour faire mes bilans thermiques et dimensionner les installs.
Je vois ou tu veux en venir, je dimensionne en fonction de toute facon.
@aircofrigo : Quant à la maison mal isolée, même si ils vont faire des travaux, ca ne sera jamais le confort d'une maison récente et les déperditions seront toujours plus importantes comme par exemple par le sol. Je demande donc vos avis car la air/air dans ces conditions je suis pas sur.
Même si en effet, dans le sud, le rendement est amélioré.
Quant aux marques, je te rassure je ne travaille qu'avec des marques qui selon moi sont au top (Daikin, Mitsu, Hitachi par ex.)
Tu précises Mitsu Elec, que penses tu de M Heavy en passant ?
@spv49: Très bonne question, je n'en ai jamais installé, mais j'y ai pensé, il faudrait que je planche dessus.
Le client lui tout lui va du moment qu'il a du confort et un devis pas trop salé, je fais de mon mieux :)
Merci les gars pour vos réponses!
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 08:55
Salut et bonne journée à tous
Perso bien que je soit frigolo et intervient sur du cvc. Mon premier conseille est L ISOLATION, mon second conseille est L ISOLATION , mon dernier conseille vous l aurez compris c est, c est ... encore l isolation .
Une fois ce point bien ancré et resolu, le choix du type de chauffage devient casiment secondaire. Je parle pour les particuliers .
Dans ton cas le client en est conscient et va faire le necessaire c est une tres bonne initiative.
Le bilan thermique c est ce qui faira la difference entre une PAC et une PAF "pompe a fric".
Quant au choix du type de pac il n y a pas mieux qu une eau / eau cela va de soit.
Mais tu ne va pas proposer une eau eau a quelqu un qui habite une region ou il est rare que les temperatures descendent en dessous de moins 5.bien qu'elle soitla plus honereuse en terme d achat, d iinstallation, et d entretient c est celle qui donne le plus de sataisfaction en terme de confort, de régularité en terme de consomation. Elle a une durée de vie largement superieur aux autres.son amortissement est a premiere vue long mais enfin de compte c est quasiment la seul qui est réellement amortissable par rapport a sa longévité " sans avoir a remplacer entre temps tel ou tel element" sur tout lorsque la pac est l unique systeme de chauffage et qu'elle assure 100% des besoins. Pour moi c est la plus appropriée.
Visiblement elle ne fait pas partie des options de ton client, et puis la region permet le choix d une pac air/eau et/ou une air/air.
Entre les 2 qu il est le choix le plus judicieux ?
1 cout d installation = avantage a la R/R
2 durée d intervention= avantage a la R/R ( si tu doit remplacer les radiateur si non avantage a la R/O)
3 cout d entretien = avantage R/R
4 confort et regulation = avantage a la R/O ( si radiateur ou plancher chauffant)
5 ressentie en terme de qualité de confort = avantage R/O quelque soit le type d echangeur interieur VC, radiateur, plancher chauffant.
6 ressentie en qualité phonique = indignablement avantage R/O . Si plancher ou radiateur. Si ventilé avantage a l air eau en debut de vie mais apres quelques années et quelques maintenance avantage a l air air
7 diffusion et homogénéité de la Tº = avantage R/O avec la hola siyouplez
8 regulation plus proche des besoins donc economie= j ai une preference a la R/O pour son éventuelle loi d eau. La simplicité des regulateurs interieurs , la PID. La R/R n as pas a rougir avec son oeil intellegent,au moins 8 programmations differentes par jours, mais regulation PI uniquement. Sur se point avantage R/O.
9 probabilité de pannes= plus élevée sur R/O , mais plus honereuses sur R/R je ne parle pas des ue.
10= probabilité de fuites "circuit frigo" plus élevée sur R/R
Pour l instant c est tout, peut etre d autres avantage ou inconvénients viendrons plus tard.
Tu as la quelques pistes de reflexions qui pourrons peut etre t aider a faire ton choix.
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 09:20
Salut
Si tes client isole bien leurs maison (isolation extérieur toiture fenêtres)tes radiateurs fonte vont se retrouvé sur puissant et pourront travaillé sur un régime d'eau nettement inférieur qu'a leur actuelle est procureront un confort thermique et phonique supérieur a n'importer quelle clim en détente directe
Inconvénient tu ne peux pas faire de froid avec il faut pensé a rajouté des ventilé convecteur pour le froid |
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xavierc
1872
Membre averti
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 10:41
Re
Excellent point de vue plus 1000% avec marcel  Trop fort ce marcel
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 11:16
Salut
Adel arrête je vais rougir 
Les radiateur en fonte c'est le top pour mois ,plus d'inertie que les radiateurs en alus et beaucoup moin qu'un plancher
j'en ai racheter pour chez moi les vieux modèles avec les fleurs dessiné sur la fonte et je les faits sablés et vernir au lieu du blanc habituelle
et j'ai complété pour le froid avec un ventilo gainable ciat pour le froid (en plus j'ai des T° de soufflage moins fraiche quand détente directe ce qui est plus confortable)et pour chauffé un peux plus vite |
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adelclimatisation
4245
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 11:33
Re
Non ne rougit pas non...tu as été vraiment trop top sur le point de vue que tu as donné.
Je n aurai jamais fait le meme raisonnement, alors franchement chapeau bas MONSIEUR MARCEL. Je suis sincerment bien content d apprendre cela
Et cela me donne des idées pour mon propre chauffage
Cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme" |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 12:16
salut
adel je quand même
l'avantage c'est que je fait aussi du montage et j'en ai déjà monté sur les radiateurs fontes   |
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Frigomiam
159
Membre averti
| Posté : 02-03-2014 16:35
Salut Marcel11,
Donc selon ton expérience, une PAC air/eau avec de l'eau à 45/50 suffit à faire rayonner des radiateurs fonte si l'isolation est efficace?
J'avais entendu dire que de la PAC BT sur des fontes c'était à surtout pas faire c'est pour cela que je demande des retour d'expérience. |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 20:27
Salut
je te donne un exemple au hasard ton radiateur diffuse 2000 W avec de L'eau a 65 °70 ° ton même radiateur va diffusé 1500 W avec de l'eau A 45° 50°
Par contre si ta maison a besoin de 20 KW avec son isolation actuelle si est bien isolé et que ces besoin passe a 10 W tes radiateurs en fontes suffiront largement avec de l'eau a plus basse température car l'isolation compensera la baisse de puissance du al baise de la T° de l'eau
regarde la doc de radiateur alu pour les variation de puissance en fonction de la T° de l'eau |
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dmarco
5962
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 21:06
Bonsoir,
Avant de te lancer directement dans l'étude d'un nouveau réseau .... pourquoi ne prends-tu pas un peu de temps pour étudier le réseau de radiateurs existants!?
Déjà, selon l'architecture du réseau en place, tu saurais une petite idée de la récupèration du réseau ( ou pas ).
Actuellement, la mode veut qu'on passe par des nourisses, pour distribuer l'eau chaude sur les radiateurs .... Anciennement, les réseaux étaient basés sur une boucle, et ca arrivait que le dernier radiateur n'avait finalement plus que de l'eau froide!!
Selon ce que tu pourrais récupèrer du réseau, ca te fera faire des économies non négligeables.
@+
Au choix:
- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )
- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a |
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marcel11
2325
Modérateur
| Posté : 02-03-2014 21:42
Salut pense qu'il faut bien nettoyé et rincé ton réseau et tes tuyau et les radiateurs
sinon tu risques quelques problème
Après les propos de marc il suffit d'augmenté la vitesse du circulateur pour le dernier radiateur pense aussi a vérifier le diamètre des tube
Est ce une installation qui à été conçue en thermosiphon (tes tubes sont penté et de gros diamètre) ou une installation qui a toujours été en circulateur |
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Dinosore
19
| Posté : 08-03-2014 12:38
Bonjour
Pour bien faire un filtre à boue magnétique sur le tuyau du retour , un degazeur sur le départ au plus proche de la pac
Sur les radiateurs un te ou coude de reglage pour faire au besoin un équilibrage d installation du chauffage sans pour autant pousse l accélérateur à fond surtout avec les nouveaux accélérateur électronique
Plus on apprends moins on sait |
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Frigomiam
159
Membre averti
| Posté : 08-03-2014 22:52
@Marcel: L'installation n'est pas faite pour fonctionner en thermosiphon.
J'ai l'exemple récemment d'un collègue qui a installé une PAC BT sur une install en radiateur fonte et c'est à peine si ces derniers étaient tièdes.
Depuis il refuse d'en entendre parler sans changer les radiateurs pour des BT...
Je vous annonce que concernant mon chantier, j'ai finalement écarté la solution de la BT et que j'ai couplé plusieurs énergies:
Un ballon thermodynamique pour l'ECS.
Une PAC air/air pour une pièce éloignée et créée récemment(donc sans radiateur)
Et un poêle/chaudière à granulés avec un échangeur pour chauffer l'eau de l'installation.
Niveau tarif je suis bien en dessous d'une PAC BT avec changement des radiateurs ou d'une PAC HT.
Le thermodynamique permet d'obtenir le bouquet de crédit d'impôt et ca tombait bien car le cumulus existant rend l'âme.
La PAC air/air est la solution de facilité pour une pièce éloigné et non équipé hydrauliquement.
Nous attaquons la semaine prochaine, désembouage de l'installation, repérage des éventuelles fuites car l'install n'a pas fonctionné depuis 20 ans !! |
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Dinosore
19
| Posté : 09-03-2014 09:51
Bonjours la solution du granule est pas mal mais moi j ai connu l augmentation du prix du granul qui avait doublé en un an est qui depuis le temps ne cessé de grimper . Le mieux est de faire venir les granul en vrac pour les stocker dans un silo . Pour l échangeur je ne vois pas trop l intérêt car il faudra quand même filtre à boue et degazeur , même si tu nettoie ton installation . Des installation comme ça j en déjà fais x nombre durant ma carrière
Plus on apprends moins on sait |
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Frigomiam
159
Membre averti
| Posté : 09-03-2014 10:01
@dinosaure: L'échangeur tout comme les composants hydrauliques(vase d'expansion, circulateur, purgeur automatique, soupape de sécurité, sécurité de surchauffe) sont équipé de série sur cet appareil qui peut se raccorder sur le chauffage central, d'où ma précision sur l'échangeur.
Cela ne dispense pas d'un pot à boue et dégazeur, je te l'accorde.
Je prend note de l'évolution du prix du granulé et recommanderai au client l'installation d'un silo.
Je précise que les granulés doivent être de qualité DIMPLUS pour avoir du pellet de qualité. |
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