Salut Adrien, le problème des installations CO2 transcritiques ne sont pas la consommation énergétique mais le coût de la mise en oeuvre.
certes en été les installations consomme plus que le 404 mais des que la température tombe sous 20 degrés Celsius le rendement est bien meilleur.
le prix du kw/h nous dira si ce type d'installation à un avenir en france.

Le prix du Kw va augmenter fortement dans les années à venir d’où ma réflexion.
C'est une quasi certitude avec les pic d'extractions d'énergies fossiles dépassés.

Et avec un réchauffement planétaire qui s’accélère (voir le rapport du GIEC) le CO2 serra largement inadapté. De plus nous avons des températures au dessus de 20°c une bonne partie de l'année déjà et rien que sur Paris !

A moins que les technologies s’améliorent :#

Donc au-delà du prix, il y a avant tout notre planète à préserver ! :#

Salut,

Les technologies s'amélioreront toujours d'une façon ou d'une autre mais s'il y a bien une chose qui ne changera pas c'est les caractéristiques thermodynamique du CO2 et des autres fluides, a 30°C dehors on va pas condenser a 5°C :-?

De là on peut jouer avec tout les artifices que l'on dispose aujourd'hui on restera toujours dans des pressions affolantes et donc dans des conso pas top top.
Cette surconsommation on va la retrouver sur quasiment tout les autres systèmes autre que le CO2 (a plus ou moins grande échelle) et on estime que c'est une "surconsommation", il faut bien comprendre que tout les fluides qu'on utilisait ces 30-40 dernières années sont des dérivés du pétrole qui nous permettait de vivre sur notre petit nuage en dehors de la réalité...

Maintenant on va consommer ce que l'on aurait dû consommer depuis bien longtemps et au bout d'un moment faudrait se dire que si l'Homme veut avoir des produits a -20°C toute l'année pour son propre plaisir alors qu'il fait 30°C dehors... bah faut payer le coût, j'irai même a dire qu'il faut payer la facture a la mère Nature a un moment ou a un autre :#

Les DNI/ICE, ok pourquoi pas je connais pas et j'ai pas d'installations sur lesquels les installer donc je vais pas bannir^^
Mais ça reste des solutions de transition a mettre en place sur des installations déjà existante pour des machines qui a mon sens ne sont pas suffisamment suivis par le client (symptôme du machin au fond de l'usine qui fait du bruit et qu'il appelle la "machine à froid" dont personne s'occupe...) c'est un grand plus, bien.

Lorsque ces installations disparaissent, je pense qu'il est inconcevable aujourd'hui de refaire des installations a détente directe, il y a suffisamment de fluide frigo/caloporteur pour distribuer nos énergies.
De la même façon que les condenseurs déportés sont-ils vraiment utile quand on mets en oeuvre des condenseur à eau et des circuits de chauffage de locaux, d'ECS, de combles, de parking... ne peut-on pas juste avoir un dry ?

De là vous avez une install compacte dans un seul local, sonde de détection de fuite, des niveaux HP,MP,BP qui ne varie pas non plus des masses été comme hiver, une bonne supervision... pourquoi utiliser un DNI/ICE ?

a+

salut motiok,

y a comme nous tous une part de vérité dans ce que tu dis, mais sors un peut de ta bulle si je peut me permettre, dans le monde on ne peut pas réfrigérer tout et n'importe quoi soit un cf de 200m3 avec un des tes bo chiller York nh3, meg???? nous avons besoin de toute puissance.. les CFC sont dangereux pour la planète soit c'est vrai mais a la grande époque ils on fortement contribuer au développement de nos économies sur les petites et moyennes puissances, commerces de proximité, tissus économique local, dans les lieux publics... il y a les HFO qui arrivent et nous en avons bien besoins, on ne peut pas tout faire avec des chiller de 1mw..donc la solution des hfo en est une a mon sens, je ne dénigre pas l'NH3 que je connais bien et le CO2, mais dans ce cas la tu sais très bien que il y a 10/15 ans toute les installations NH3 étaient en flood/pompe, et avaient un excellent rendement, aujourd'hui pour des raisons de sécurité on cascade avec du MEG glycol et la les rendements sont déjà moins bons, que faire, le tout co2 et fabriques 3 centrales nucléaires de + pour pallier a la consommation, ou trouver le juste équilibre/compromis, nous avons des skid de chez samifi au r22, jamais une fuite, a l'époque ils étaient fabriqués pour de l'nh3, JAMAIS UNE FUITE, alors il me semble que si les politiques arrêtaient de se faire graisser la papatte, on pourrais avances dans le bon sens, toute les grosses puissances nh3/co2 mémés en clim et toute les moyennes puissances et petite voir toute petite au hfo, avec obligation de "crach-test" pour pro-froid et les autres, la moi je signe, et aussi pour un comité anti-corruption, dirigé par jean marc :-D

si les cfc sont dangereux une fois libérés dans l'atmosphère, alors il faud arrêter dessuinte le nucléaire et son uranium..

Des systèmes avec groupe autonome sur boucle d'eau voient le jour depuis peu ! Alors oui, des petits groupes avec peu de fluide, facilité d'intervention car petites installations, mais alors toujours niveau consommation électrique c'est du grand n'importe quoi et avec l'augmentation des coûts de l'énergie et même aujourd'hui le gain d'un côté est largement perdu de l'autre :-o

Pour les sondes salles des machines je n'en ai jamais vu une seul qui fonctionnait correctement ! Trop de ventilation (obligatoire) qui empêche toute bonne détection.

Et pour l'ICE avec le smart c'est juste indispensable pour moi ! Pouvoir suivre toutes dérives énergétique sur la centrale, c'est comme si vous aviez un frigoristes 24/24 devant l'installation qui regarde TOUT se qui se passe !

Message édité par : Adrien / 14-07-2014 14:35

Bonjour, sujet pationnant et plein d'arguments me plaise.
Motiok tout à fait si on veut pour notre confort du -20 toute l'année pour lécher une bonne glace et bien oui on est condamner à consommer .
Pour ma part en tous cas je ne connais même pas la saison de fruits et légumes et mes habitudes me font consommer toute l'année ce que je veux et pas ce qui est naturellement disponible.
Pour les fuites de fluides frigo, je n'ai pas encore d'install équipée de ces systèmes, mais en premier temps la recherche fastidieuse est à faire sérieusement et là il y a des cartons à donner à certains.
Ces système de détections dans le fond c'est un plus non négligeable , mais comme dit plus hauts ne s'adaptent pas partout comme il,faut , mais c'est que le début , alors il y aura certainement encore des améliorations.
Détente tu as raison ´ il y a bien plus de fluide frigo a être rejeté dans les petites installs que les grosses, combien de petits groupes ou centralette dans votre ville? Des milliers ? Des dizaine de millier?

Le véritable problème dans le fond c'est notre acharnement a ne jamais se contenter du peu et vouloir tout en toute saison, mettre un pull au lieu de monter le,chauffage , installer un ventilo au lieu d'une clim, vitre teinté store etc.

Le but est de moins polluer , mais nous sommes les premiers pollueurs, les recherches de fuite bâclées , les temps d'interventions toujours juste car derrière le process n'attend pas, les bouteilles de transfert récup dégazées car pas de places pour 3 ou 4 bouteilles de plus dans le camion .
Ces systèmes de détections installés , est ce que le frigoriste sera plus attentif?, celui qui sera attentif sera celui qui devra payer la note.
Nous sommes responsables de notre travail les clients nous payent pour ça , mais les install sont aux clients. Perdre un contrat pour 1000€sur 10000€ alors oui on promet monts et merveille, qu'est ce qui est réellement fait, qu'est ce qu'on nous laisse faire?

Détente oui Jean Marc devrait prendre du grade et botter le train arriere de certains responsables politiques.
Il faut des instances libres et indépendantes qui peuvent sanctionner ou gratifier , l'argent des uns ira aux autres.
Faisont notre boulot proprement et professionnellement.
Pour finir , l'écologie n'est pas un jeu ou un loisir , c'est ce qui nous permet d'être en vie de boire de l'eau pure sans devoir se battre et de respirer librement .

Ps , un client me demandait, est ce que c'est dangereux le 404a , je répondai , je respire de l'oxygène , je suis pas conçu pour autre chose.

Re,

Idem déjà eu le coup du "c'est dangereux ? parce qu'il y avait une fuite donc on en a respiré... :-? "
Suffit de répondre : "vous en faite pas, c'est juste cancérigène... :-o" bizarrement ils s'intéressent un peu plus a leurs install après jesors

En effet detente, on pourrait pas refroidir le petit producteur ou le boucher du coin avec un skid NH3/MEG (même si des petits bitzer de 10 kW en NH3 ça existe) ça n'apporte pas la solution a tout.
Disons que dans ce post je comprends qu'on parlait a l'origine de l'utilisation des DNI, donc d'installations de taille moyenne ou grande avec de belles quantités de fluide, d'où ma "politique" du frigoporteur et de la centralisation des énergies froid et chaud, après que ça soit du york/sabroe ou autre chose... il n'y a pas que des avantages et heureusement qu'il y a plein de marques sinon personne se bougerait a innover.

Pour la surconsommation des boucles d'eau je serais pas si catégorique sur le gros écart de surconsommation (oui sur le papier on est d'accord c'est plus mauvais), c'est déjà plus souple avec l'inertie et il y a tellement de choses a faire au niveau hydraulique comme les vannes 2 voies/débit variable, la récup sur des air neuf, dégivrer au glycol chaud tes postes tout en chauffant les locaux, by-pass et basculement sur des dry en hiver...etc il y a plein de choses a faire qu'on n'utilise pas suffisamment aujourd'hui.

Demain je vais sur une usine avec 5,4 MW d'eau glaçée 5/10, j'ai déjà 1160 Kg de R134a répartis sur 6 machines, t'imagine la quantité qu'il faudrait si on voulait gagner des kWh sur le compteur EDF ? snif


Encore une fois je me répète mais... je suis une brèle en petite puissance et je suis incapable d'énoncer les problèmes des petits systèmes et du comment viennent les fuites, si c'est une généralité de boulot mal fait ou du matos qui tiens pas la route. L'un comme l'autre passer aux HFO, aux R600 et autre changera juste le fait de moins polluer les problèmes techniques resteront les mêmes.

Pour tes groupes NH3 passé au R22 sans fuites et bien oui ça ne m'étonne pas du tout, l'avantage du NH3 c'est que c'est monté en acier et d'époque c'était avec des épaisseurs 2 ou 3 fois l'acier d'aujourd'hui même. Sans compter les tuyauteries soumises, les tir radio avec les gars habilités...etc.

Bref tout ça avait un coût qui n'est plus le même aujourd'hui, si tu veux des groupes au fréon conçu façon NH3 ça existe mais vu le prix t'en vendra pas des masses, déjà qu'à l'NH3 ça en fait fuir plus d'un :-(

Déjà qu'on optimise et qu'on maitrise les installations déjà existante, que les gens fasse bien leur job (les BE et les fabricants surtout) et sans parler d'NH3 ou de HFO on résoudra déjà les 3/4 des problèmes.


a pluche

Bonjour
Pour se recentrer sur le sujet initial, je viens de tomber sur le site de l'ICE
http://www.systeme-ice.fr/Presse/RGF_Septembre_2012.pdf

Sur le principe l'idée est bonne mais quand je lis le commentaire de l'étude de cas laissez moi rire : derive HP, condenseur colmatés par des plumes de pigeons

Dans ce cas la simple lecture d'une supervision en superposant la HP et la t°ext sur un mois n'aurait elle pas suffit à voir cela?

Pour moi il s'agit d'une aide ou d'une preuve sur les modifications que l'on peut apporter en termes d'économies d'énergie ou effectivement être installé dans le but de controler le rendement énergétique mais par rapport à quoi?

Mais il existe d'autres solutions beaucoup moins onéreuses qui peuvent faire cela à commencer par un frigoriste formé sur les économies d'énergie

Pour moi le problème est vraiment là, le frigoriste doit à ce jour avoir plusieurs casquettes : monteur, dépanneur, plombier, électricien, automaticicen, informaticien, optmiseur énergie et j'en oublie
Donc je comprends tout à fait que le dépanneur qui va chez un client pour un prise en glace de le CF patisserie ne va pas spécialement penser à regarder les courbes de la centrale positive pour etre sur que le condenseur n'est pas encrasé (mais rien ne l'empeche d'aller faire un tour sur le toit manière de jeter un oeil préventif)

D'ailleurs quel est votre discours lorsqu'un client vous parle optimisation énergie?
Pour ne pas polluer le post à glagla j'ouvre un nouveau sujet

L'ICE va beaucoup plus loin que ça Tinou.

J'ai eu des dérives énergétique détecté du à des retours de liquide sur la centrale ! Seulement les retours étaient juste à certaines heures de la journée ! Si le frigoriste n'est pas la à ce moment précis, tu ne le verra jamais !

Tu as un réel suivi de ton installation en temps réel ! Un vrai suivi de la consommation avec un vrai suivi des dérives ! Pas comme les GTC ou supervision qui ne prennent en compte qu'une consommation éclectique sans savoir qu'elle est le soucis derrière !

Par contre je te rejoint complétement sur la formation car une fois qu'un ICE à détecter une dérive il faut dépanner et la c'est pas gagné ! Les pannes franches types peg, ou disjonction ça va encore mais après sa deviens compliqué !

bonsoir a tous

bon eh bien 3 jours d'absence et le post vie...
effectivement on est tous d'accord sur plusieurs point
- matériel d'aujourd'hui de mauvaise qualité
- technicien mal ou peu formé
- technicien faisant le travail par dessus la jambe
- matériel sélectionner suivant des critère purement économique...

J'en passe et des meilleurs, seuleument la réalité est là aujourd'hui, donc qu'on le veuille ou non il faut s'adapter...

une chose me gêne cependant avec la réglementation qui se durcit, les clients qui aujourd'hui veulent diminuer leur taux de fuite ...surtout depuis qu'ils ont appris que le fréon devrait avoir une taxe, je crains que dans un avenir proche grâce ou a cause de ces "contrôleurs", on voit apparaître de nouvelles clauses sur les contrats de maintenance, du genre taux de fuite 5% de l’installation et après au frigolo de payer le fréon ainsi que la taxe.

L'idée de ces contrôleurs est très bien à la base limiter le taux de fuite et réparer plus facilement,surtout plus vite seulement nos chères clients ne sont pas idiot ils ont trouvé un moyen pour que les frigoristes payent la taxe au delà d'un certains % de fuite, et pour eux se sera plus facile de suivre, eh oui nos chère GMS (entre autre)veulent être équipé de ces systèmes
pensez-vous réellement que c'est pour nous simplifier notre boulot, je ne crois pas, par contre bizarrement ils s’intéressent subitement aux quantités de fréons perdu par leurs installations depuis qu'on parle de taxe :# :# :#

n'oublions pas que ces systèmes a l'heure actuel sont une très bonne aide, mais tant que l'on fera les recherches de fuites par dessus la jambe, système automatique de détection ou pas les fuites seront toujours là :-| :-|