Forum: PAC, chauffage, ENR Techniques et technologies / manque de puissance sur pac en hiver

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manque de puissance sur pac en hiver#4698

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xavierc icon_post

Citation : element85

Bonjour à tous, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis xavierc "Bien sur qu dès qu'il fait trois degrés une clim dégivre (quelque soit le fluide), a 3°C ext, ta température d'évaporation est déjà négative donc obligé de dégivrer ..."

C'est pas parce que tu est à 3°C extérieur et que la température d'évaporation est négative que tu vas devoir dégivrer. Tu peux très bien fonctionner par exemple à -3 ou -4°C d'évaporation sans dégivré et heureusement. Il y a une donnée à prendre en compte c'est le taux d'humidité. Si on a un air très sec avec une température extérieur de 0°C, la PAC ne va pas prendre en glace. Et s'il fait 7°C avec un taux d'humidité très élevé tu as de forte chance que tu prennes en glace si la PAC évapore en négatif.

Citation : element85

Je suis d accord avec guitals. La BP n à peut d impacte sur la hp et vise vers sa. Je le vois pratiquement tout les jours sur des essais labo.

Si tu coupes ton ventilo condenseur ou tu le bride ta hp va grimper et ta Bp ne bougera pas vu que le régime de température sur l évaporateur ne changement pas que tu sois sur du air/air ou air/eau.

Bonjour,
Le taux d'humidité est a considéré pour la vitesse de prise en glace, c'est certain, mais pas pris en compte dans les systèmes de détection de prise en glace, beaucoup d'essais ont été fait, (capteur d'épaisseur, optique, pressostat d'air), toujours aléatoire et peu fiable, donc la quasi totalité des pacs dégivre en fonction de sonde de température...Ces machines partent donc en dégivrage, même avec une température ext positive ,pour un temps très court.
Quand a :

Citation : element85

Je suis d accord avec guitals. La BP n à peut d impacte sur la hp et vise vers sa. Je le vois pratiquement tout les jours sur des essais labo.

Je répond comme glaga:

Citation : glagla

bonjour à tous

ouhaaaaa la hp n'influence pas la bp et vice et versa
bein merde alors il faut que je retourne a l'école,

Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

Ou alors :# si c'est ta conclusion d'essais labo, c'est l'explication des emmerdements du terrain :-D
Mais pas de conclusions hâtives, nous n'avons pas sur chantier des moyens aussi précis que dans un labo donc un raisonnement faux :-?
Xavier ;-)

Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

08-05-2012 14:35

adelclimatisation icon_post

salu et bonne journee a ts
guitale,j aimerai vraiment que tu puisse repondre a mes interogations precedentes concernat l exemple que tu avait pris.

je rajouterai comme question a quoi bon une regulation hp si la bp n est pas influencé par la hp.

+1 xavier et glagla
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

08-05-2012 14:54

guitals icon_post

c sur que les aléa du terrain donne moins de resultats precis.
cependant après avoir réfléchi sur l'histoire du pumpdown de agfroid. un pump down simule un manque de gaz donc effectivement la hp diminu car le debit massique diminu comme je l'explique dans un post précédent.
vraiment sauf charge exéxive ou manque de débit du compresseur (donc puissance), la relation pression température vau c une réalité mathématique.
je ne connai personne qui en été pour dépanner une installation qui coupé en hp pour des raison de fortes chaleur, a fait travailler plus bas sa centrale.
ou sinon vraiment c a faire, vous venait de révolutionner le monde de la thermodynamique les gars.
mais vraiment si je me trompe donné moi la formule qui remet en question la relation pression température

08-05-2012 15:01

adelclimatisation icon_post

re
stp, ne prend sur tt pas mon dernier poste avec le ton de la condesendance de ma part,ce n est assurement pas mon propos ;-) .
c est que je suis convaincu qu apres reflexion sur mes questions tu te redra assez rapidement compte de l influence qu ont l une pour l autre.
cordialement

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

08-05-2012 15:02

adelclimatisation icon_post

"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"

08-05-2012 15:14

guitals icon_post

Citation : adelclimatisation

salu et bonne journee a ts
guitale,j aimerai vraiment que tu puisse repondre a mes interogations precedentes concernat l exemple que tu avait pris.

je rajouterai comme question a quoi bon une regulation hp si la bp n est pas influencé par la hp.

+1 xavier et glagla
cordialement

moi je dit ça, je dit rien.

car plus ton delta t entre ta hp et ta bp et faible moins t compresseur consomme d'électricité.
si tu prend l'ampérage de t compresseur sur installation qui travaille a -10°C par exemple. ton ampérage seras bien plus faible a 10bar qu'a 25bar en hp. c se qu'on appelle le taux de compression.
de nos jour afin d'améliorer le bilan thermique des installation ont met en place des hp flottante afin de consommer moins d'energie.
Cepandant sur une intallation il faut conserver un delta t hp bp minimum en fonction de la detende pour assurer un debit de fluide:
-detente thermostatique environ 10 bar minimum pour un bon fonctionnement
-detente électrique environ 5bar
-le pas a pas peut fonctionner avec u delta t très faible.
avant tout pour connaitre la consommation électrique d'une installation il ne faut pas se fier a la hp seule mais au delta t hp bp.
ainsi une installation au co2 négative en cascade qui fonctionne avec une hp de 30 bar environ(exemple)et une bp de 10 bar aura un taux de conpression de 3
tendis qu'une installation au R404a aura 15BAR que divise 0.5BAR = taux de compression de trente
voila en parti pourquoi une installation CO2 est plus petite qu'une installation au R404a a puissance égale.mais bon je m'égarre.
voila pourquoi on régule une hp en grande partie. pour qu'elle ne soi pas trop basse et qu'on alimente mal les détendeurs ou qu'elle soi trop haute est qu'on consomme plus voir endommage les compresseurs a partir d'une certaine pression.
non vraiment les gars c vraiment des phénomène physique qui m'érite qu'on si penche.
cet été faites des test et vous verrez que même avec une hp de 25 vos centrale ou groupe froid tourneront a latemperature quand hivers (si on alimentes correctement le detendeur et que la température de la chambre froide ou je ne sai quoi est la même

08-05-2012 15:18

guitals icon_post

Citation : adelclimatisation

Citation : guitals

vraiment sauf charge exéxive ou manque de débit du compresseur (donc puissance), la relation pression température vau c une réalité mathématique.

la tu m inquiete un peu.la relation pression/T° est independante du taux de compression et du manque de charge ou pas.tant que tu as du liquide dans ton circuit la relation s exerce.et ce n est pas a toi que je doit apprendre qu une bouteille de 1 kg et une autre de 100KG avec le meme fluide et la meme T° ext aurons exactement la meme pression

oui pour le manque de charge tu a un flash gaz a l'entrée de ton détendeur et donc un débit qui diminu donc ta bp car ton compresseur et t tubes ne sont pas dimentionné pour ce débit
pour l'éxés de charge là c l'inverse ton débit augmente et si tu arrive a le voir avant de couper en hp ta bp va semsiblement augmenter

je ne connai personne qui en été pour dépanner une installation qui coupé en hp pour des raison de fortes chaleur, a fait travailler plus bas sa centrale.

tu ne crois pas si bien dire,en froid je n en ai pas rencontré,mais en clim oui. certains constructeurs en mode chaud ont pour raisonnement de couper le ventilateur exterieur ( donc l evap) si la t° de condensation est elevée.donc il font ainsi chuté la bp et la hp en meme temps. j en parle dans des encien postes.
ou sinon vraiment c a faire, vous venait de révolutionner le monde de la thermodynamique les gars.

en coupant un ventilateur ta capacité d'échange de l'échangeur exterieur diminu donc tu piège du liquide a l'interieur. si ton liquide et dans ta bp il n'est pas dans ta hp. les climatiseur n'étant pas pourvus de bouteille liquide la hp chute.
en revanche avec ce système tu met ton compresseur en péril. je te conseille dans c cas la d'enlever un peu de gaz et de le réinjecter a mis saison car la visiblement t clim sont surdimentionné

je dirais que nous ne revolutionons rien,mais toi et l ami element vous remetez en cause ces memes principe "thermodynamie"

mais vraiment si je me trompe donné moi la formule qui remet en question la relation pression température.

La formule de Clapeyron ou relation de Clausius-Clapeyron est une relation permettant de définir l'évolution de la pression d'équilibre en fonction de la température d'équilibre au cours d'un changement d'état physique d'un corps pur. La connaissance expérimentale de cette évolution de la pression en fonction de la température d'équilibre, permet la détermination de la chaleur latente L du changement d'état ou plus généralement du changement de phase.
dp/dt=L/T(delta V)

L~: Chaleur latente égale à ΔH ( variation d'enthalpie) de changement d'état effectué à pression constante.

Delta V~: variation du volume molaire au cours du changement de phase.

pardon pour ce vulgaire copier collé mais la flemme

essaie de repôndre aux 3 questions que je t ai poser et t auras la preuve du contraire de ce que tupense etre juste.
cordialement

moi je dit ça, je dit rien.

08-05-2012 15:34

guitals icon_post

adel vraiment si tu ne me croi pas et sa n'a pas l'air d'etre le cas.
je pense qu'on ne tomberas pas d'accord nous sommes tous les deux convaincu de se que nous avancons. je n'est pas un gros niveau d'étude (bac pro) donc je ne pense pas tout savoir.
le mieu serai que quelqu'un de vraiment compétant en la matière vienne trancher du genre un physicien ou un ingénieur spécialisé dans la thermodynamique des fluides.
cordialement
j'espère avoir répondu a t trois question en espérant continuer a débattre avec vous les gars.
PS ce site est génial ca fait plaisir de parler avec des professionnel et des professionnel en devenir

08-05-2012 15:42

element85 icon_post

Citation : xavierc
Bonjour,
Le taux d'humidité est a considéré pour la vitesse de prise en glace, c'est certain, mais pas pris en compte dans les systèmes de détection de prise en glace, beaucoup d'essais ont été fait, (capteur d'épaisseur, optique, pressostat d'air), toujours aléatoire et peu fiable, donc la quasi totalité des pacs dégivre en fonction de sonde de température...Ces machines partent donc en dégivrage, même avec une température ext positive ,pour un temps très court.

Je sais très bien que le taux d'humidité n'ai pas pris en compte pour démarrer un dégivrage.

J'ai jamais dis que mes conclusion d'essai était basé sur le taux d'humidité. Je parlais de la HP et la BP.

Après pour les histoire de dégivrage tout dépend de l'optimisation qu'a réalisé un fabriquant sur sa PAC. Circuitage de la batterie, pas des hélèttes etc....

Et ensuite tout dépend de la régulation que tu as pour enclenché un dégivrage. Ecart de température entre la T ext et la T batt, écart entre ta Text et la T évap, en cyclique toute les 45 min, 30 min, 1h etc...

Tout ce que je voulais dire sur le taux d'humidité c'est que tu peux être à 5°C extérieur et avoir un φ à 95% tu es sur de prendre en glace alors que tu as que 30% de φ, tu ne va pas prendre en glace.

08-05-2012 16:24

xavierc icon_post

Citation : element85

Bonjour,
Tu as surement raison, c'est surement pour cela que dans une CF (quelque soit son application) on met un dégivrage quand la température d'évaporation est inférieure a 0°c.
Et Ranco a du se tromper sur la fréquence des dégivrages en fonction du pourcentage d'hygrométrie..
Oui le scan est mauvais, je sais.. :-P
Réf :La pompe a chaleur mode d'emploi auteur Jacques Bernier Pyc editions 1979
;-)
Xavier
Pour Guitals qui a très bien compris (et expliqué)le Tau de compression et donc le rapport entre BP et HP, j'ai du mal ....
La sélection d'un détendeur se fait en fonction du delta P (BP/HP) et on régule la HP pour maintenir cet écart, si la HP monte : le détendeur ne pourra que maintenir la chute de pression pour lequel il a été sélectionné donc la BP ne pourra que monter... :-D

Désormais, tout le monde connait tout, mais personne ne sait plus rien faire

Pièces jointes 1

Fichier non trouvé : dégivrage.jpg

08-05-2012 17:30