Bonjour,


J'ai fait un sujet pour me présenter et demander ou je devais poser mes question car il n'y as pas de rubrique thermodynamique sur le site du coup je suis obligé de la posé ici.

J'aimerais que vous m'éclairer la dessus : Est ce que dans un circuit frigorifique la relation pression - température (la température DU FLUIDE EN LUI MÊME je parle pas de la température d’ébullition ou d'autre température de changement d'état) existe pour le fluide frigorigène sous toutes ses formes (liquide gazeux et mélangé.)

Car si j'ai bien compris en faite certes le fait d'ajouter de la pression sur le fluide dans un circuit frigo augmente les température DE CHANGEMENT D'ÉTATS de se fluide (et ce sous toutes ses formes, qu'il sois liquide gaz ou mélangé...)
Mais par contre le fait d'ajouté de la pression sur un fluide n'augmentera sa température (DU FLUIDE EN LUI MÊME) que s'il n'est pas liquide. (gaz ou mélangé.)

Car le liquide est incompressible.


Je pense que c'est sa mais je suis pas certain, si vous pourriez me débloqué se serais géniale :)

Bonjour,

Comment fait-tu pour ajouter de la pression?

Bonjour,


Vous mélangez plusieurs notions!
L'eau ( qui est un fluide ) est incompressible, nous sommes d'accord, MAIS les fluides frigorifiques ( eux ) ... le sont, jusqu'à un certain point, et c'est ce qui fait leur particularité!! Chaque fluide frigorifique a son point d'ébullition qui lui est propre.

Relisez vos notes, on doit vous parler de " l'état du fluide ", qui se compose de trois étapes: l'état gazeux ... l'état liquide ... et l'état solide.

Ces changements d'états peuvent avoir une origine " mécanique de par ses caractéristiques physiques propres ", donc par compression ( ou décompression ), obtenue principalement par rayonnement ( et dons tendance à s'équilibrer avec le milieu ambiant ) .... soit une origine purement mécanique, telle la compression que lui impose nos compresseurs.

Pour vous en convaincre, faites une expérience!
Vous prenez de l'eau, quel que soit son état ... que ce soient des glaçons ou de l'eau à une température quelconque ... lorsque vous appliquez une pression quelconque, rien ne bougera!
Seul le contenant ( s'il est fermé ) risque de vous éclater au visage :b

Mais si vous prenez du fluide frigorifique ( R404a, R22 ou n'importe quel autre ff ) à l'état gazeux ... selon la pression, il aura toujours tendance à se liquéfier et à monter en température! C'est la liquéfaction.

Mais, comme toute règle a ses exceptions, nous avons aussi la nôtre: le CO2 qui lui passe de l'état solide ... directement à l'état gazeux, c'est la sublimation ( c'est l'exemple de la neige carbonique ).

Tous les changements d'états ont une contrepartie purement physique: le transfert d'une énergie en température. Pour faire simple, c'est le principe de la pompe à vélo :b
Tu prends une pompe à vélo, et dirige l'air vers ton visage ... tu ne te rends pas bien compte que l'air est propulsé plus frais que l'air ambiant ( à cause du faible volume interne de la pompe .... mais si tu bouches le trou de sortie d'air, en continuant de pomper tu te rendras vite compte que la température augmente ( et tu ne sauras pas garder ton doigt sur le trou ).

@+
PS: merci de ne poser tes questions QUE sur ce site, et pas sur pompesachaleurs.fr

Bonsoir,
plusieurs points quand nous parlons de nos fluides frigo (FF):

1. le relation "pression / température" n'existe QUE dans un mélange liquide/vapeur
2. un liquide est certes incompressible! cela n'empêche pas de pouvoir faire monter sa pression!! = sa pression monte sous l'action de pression ou contrôle de volume disponible ou T° et ce sans diminuer pour autant le volume nécessaire pour lui exister!
3. donc l'eau LIQUIDE est certes incompressible MAIS on peut en augmenter sa pression (exemple: radiateur auto d'une voiture et le vase d'expansion> la pression est supérieure à la pression atmo et le point d'ébullition a augmenté. aussi dans les cocottes minutes :-D et l'eau a l'état vapeur est BIEN compressible ;-)
4. ne faites pas de comparaison entre de l'eau et du FF dans des états différents mais bien dans le même état liquide ou vapeur
5. le cas de la pompe à vélo: les frottements et montée en pression font monter en T° la T° de l'air pompé! en fait, au plus la pression dans le pneu va monter au plus la T° des vapeurs va augmenter ( vapeur surchauffée; identique pour les vapeurs d'eau à pression atmo à pression atmosphérique)
6. avoir une sensation de froid en sortie de pompe ou réservoir??>> qui dit chute de pression dit chute de T° ; pourquoi?? car un changement de pression demande un travail, un travail exige un salaire, le salaire est ... l'énergie et l'énergie qui est dispo est l'enthalpie ; donc la chaleur latente de la matière qui sans changement d'état devient la chaleur sensible de la matière sera employé durant cette chute; d'où une baisse de T° du fluide, qu'il soit liquide ou gazeux , qu'il soit FF ou eau... :-D

bon, j'arrête pour ce soir!! j'ai eu une semaine à l'air libre 8hrs/jour et cela fatigue :-D

à+

Bonjour les gars,


@Aircofrigo,
Tu as raison, mais notre jeune ami débute à peine au Greta ( Education Nationale ), je voulais être " le plus simpliste " possible car il insiste bien en précisant que sa question concerne les " CHANGEMENTS D'ETAT ", LA toute première notion qu'il faut assimiler.
Les notions de chaleur sensible, chaleur latente et d'enthalpie ect ... ca vient plus tard dans le programme. :b

Note ami doit se mettre en tête la maxime de Lavoisier: " Rien ne se perd, rien ne se crée ... tout se transforme "!
Dans le cas présent, c'est l'Energie fournie appelée aussi TRAVAIL ( que ce soit par un compresseur ou par une pompe à main ) qui se transforme en Energie calorifique.
Pour faire simple et sans tenir compte des pertes dûes aux frottements Ce qui est fourni d'un côté ... se retrouve de l'autre côté. .

Le Greta, c'est pas l'Afpa! Les méthodes pédagogiques sont tout à fait différentes.

@+

Bonjour,

télécharge ça: http://www.frigoristes.fr/download.php?op=mydown&did=347

à+

Bonjour, et désolé de ne répondre que aujourd'hui, je voulais le faire hier mais je n'ai pas pue.

Premièrement, merci à vous de m'avoir répondus.

Malheureusement je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Je ne me permettrais jamais de remettre votre parole en doute car je commence à peine depuis 3 semaines a m'initier à cette discipline, alors que vous, en tant que modérateur d'un forum comme celui ci, devez connaitre les cours que j'apprend sur le bout des doigt.

Mais le fait est que je pense qu'il y as eu un mal entendu entre nous.
En effet ma question se rapportait surtout a la relation pression température du fluide en lui même et non a la relation pression température des changements d'états de se fluide comme vous l'avez compris, mais peut être l'avais-je mal exprimé dans ma question mais en la relisant je ne pense pas, enfin bref ^^

J'ai bien compris la relation pression température pour les changement d'état j'ai lu plusieurs fois mes cours et cela je le connais, les notions de chaleur latentes sensibles etc... je connais...

Ce que je voulais savoir en posant ma question c'est essayer d'apprendre parfaitement le fonctionnement de la relation pression température des changement d'état AINSI ET SURTOUT que sa relation avec la température du fluide en lui même dans une installation simple.

Par exemple je sais que le compresseur aspire le fluide gazeux BP et augmente sa pression en HP.
En le comprimant celui ci gagne en pression mais aussi en température (de changement d'état mais AUSSI en TEMPERATURE DU FLUIDE EN LUI MEME)
Du coup je voulais savoir si cette logique est applicable à tout moment dans le circuit frigo simple, sur la conduite liquide lorsque le liquide est 100% liquide surtout (c'est la que j'avais le plus de male à comprendre) mais aussi a l'état bi phasique.

Donc voila dite moi si ma question n'as pas d'utilité peut être que je m'embrouille tout seule finalement hahaha :D

merci beaucoup pour le lien airfrigo :DDDDDD

Bonjour,

:-D :-D :-D :-D
En effet ma question se rapportait surtout a la relation pression température du fluide en lui même et non a la relation pression température des changements d'états de se fluide comme vous l'avez compris, mais peut être l'avais-je mal exprimé dans ma question mais en la relisant je ne pense pas, enfin bref
donc: TU n'as rien compris
je répète: la relation Pr/T° n'est là QUE SI il y a un mélange liquide/vapeur et juste au croisement de la ligne de saturation du diagramme enthalpique.
en dehors de cela, il n'y a PLUS de relation Pr/T°; soit tu es en vapeurs surchauffées ou en liquide sous-refroidi.

En le comprimant celui ci gagne en pression mais aussi en température (de changement d'état mais AUSSI en TEMPERATURE DU FLUIDE EN LUI MEME)

à la sortie du compresseur, tu n'as pas de relation Pr/T°, tu as des vapeurs surchauffées et une pression qui vient du condenseur et du changement d'état de cet endroit (la condensation) et ensuite tu es 100% liquide et tu sous-refroidis..... donc à nouveau plus de relation!

dans l'évap tu as une relation provenant du changement d'état, cette pression (théorie pure) reste en sortie où tu as en fait des vapeurs surchauffées ; la fameuse SC de l'évap; et donc plus de relation à nouveau.....
Donc voila dite moi si ma question n'as pas d'utilité peut être que je m'embrouille tout seule finalement hahaha
je confirme: tu as bien du brouillard dans le cerveau ;-)

lis le bouquin donné, pose tes questions directement en précisant la page du livre zzz; ce sera plus simple

à+

merci de ta réponse, mais franchement c'est pas encore parfaitement claire pour moi.

Peut être que je me pose trop de questions qui au final me perturbent plus qu'autre chose, mais je veux allé au bout de ma réflexion pour le savoir et le comprendre comment marche cette logique.

Il y as des choses qui me dérangent, en effet ce que tu me dit, que la relation P/°T n'est valable que pour les fluide bi-phasique (lorsqu'il change d'état dans les échangeur),je l'ai appris. Ça correspond a se qui est sous la cloche dans le diagramme enthalpique ! Et je sais aussi que la relation n'est pas valable en dehors.

Mais si cette relation n'existe pas au compresseur par exemple, pourquoi le fait de comprimer le gaz (en d'autre terme d'augmenter sa pression) influence directement la température de se gaz au refoulement (qui augmentera en température proportionnellement au taux de compression).

Moi j'y voie une 2ème forme de relation P/°T...
Différente de celle que tu décrit, sans contredire la véracité de celle que tu décrit... Et c'est ça qui me pose problème. Il n'est censé existé que 2 endroit pour que la relation existe, et pourtant elle existe aussi ici dans un sens, ou plutôt dans ma tête ^^

J'espère avoir assez détailler ma façon de comprendre cette logique thermodynamique, pour que vous puissiez comprendre se qui déraille dans mon raisonnement.

Je crois que les brouillard dans mon cerveau sont tellement épais qu'il me faudrait une grosse lumière pour m'aidé a y voir plus claire ;)

En tout cas si je ne comprend toujours pas après que vous m’expliquerais si vous le faites je me contenterais de lire mes cour pour l'instant j'ai pas non plus envie de perdre 50 heure a réfléchir sur se casse tête probablement illogique au lieu d'avancer sur autre chose. Je me repencherais peut être plus tard si j'ai pas eu la réponse d'ici la ^^