[Visiteur - Votre compte]
Index du forum »» Questions pour les étudiants, débutants, novices »» thermodynamique : relation pression température (du fluide)
thermodynamique : relation pression température (du fluide)#11160
6Contributeur(s)
9 Modérateur(s)
Aircofrigo
rien compris!!!
non il n faut pas un changement d'état pour avoir la relation!!
dans la bouteille de FF neuf, tu as un mélange (tant qu'elle est pas vide et sachant aussi qu'elle n'est jamais remplie à plus de 80%) et tu as la relation Pr/T°!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
d'où vient cette pression??
donc autrement dit d'où vient aussi le fait que l'eau bouille à 100°C à pression atmo au niveau de la mer????
cela vient de la pression interne de l'eau qui augmente au plus elle contient de l'énergie (agitation moléculaire)
à un moment, cette pression passe au-dessus de la pression atmo et l'eau peut s'évaporer.
dans la bouteille fermée de FF il y a le même phénomène mais c'est un flacon fermé!!
donc au plus il fait chaud, l'agitation augmente dans LE LIQUIDE du FF s'évapore en interne à la bouteille afin d'atteindre un équilibre.
oups, je dois partir; la suite plus tard
non il n faut pas un changement d'état pour avoir la relation!!
dans la bouteille de FF neuf, tu as un mélange (tant qu'elle est pas vide et sachant aussi qu'elle n'est jamais remplie à plus de 80%) et tu as la relation Pr/T°!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
d'où vient cette pression??
donc autrement dit d'où vient aussi le fait que l'eau bouille à 100°C à pression atmo au niveau de la mer????
cela vient de la pression interne de l'eau qui augmente au plus elle contient de l'énergie (agitation moléculaire)
à un moment, cette pression passe au-dessus de la pression atmo et l'eau peut s'évaporer.
dans la bouteille fermée de FF il y a le même phénomène mais c'est un flacon fermé!!
donc au plus il fait chaud, l'agitation augmente dans LE LIQUIDE du FF s'évapore en interne à la bouteille afin d'atteindre un équilibre.
oups, je dois partir; la suite plus tard
dmarco
Bonsoir,
Quelque soit la discipline, la discipline du Froid dans sa généralité ... a SA logique, qu'il te faut assimiler en tant que telle ( et surtout, en laissant tes à-prioris en dehors de cette discussion!
Pour quelqu'un qui a commencé un stage il y a à peine 3 semaines, tu devrais prendre plus de temps pour " comprendre " les cours que tu as à lire .... plutôt que de te dépêcher de finir le bouquin en grillant les étapes!!
Que ce soit au Greta ( ou à l'Afpa ), la compréhension du diagramme enthalpique n'est pas au programme de la troisième semaine de cours!!
Pour l'instant, tu veux aller vite ( certainement par ego personnel, pour rattraper le niveau de maîtrise de tes collègues ) .... et ca donne le résultat actuel: TU TE MELANGE LES PINCEAUX DANS LES GRANDES LONGUEURS !!
En tant que frigoriste, nous ne sommes pas dans une course à la vitesse contre tes collègues .... mais les avancées sont faites ensemble.
A la sortie de ton stage tu seras LOIN de maîtriser tout les méandres de notre discipline ( être frigoriste ne s'apprend pas en quelques mois à peine ), on ne te demande pas d'être parfait .... mais de " comprendre " ce qu'impliquent tes faits et gestes et ce aussi bien pour ton évolution personnelle que pour que cette évolution se fasse en toute sécurité.
@+
Citation : andykery Malheureusement je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Je ne me permettrais jamais de remettre votre parole en doute car je commence à peine depuis 3 semaines a m'initier à cette discipline, alors que vous, en tant que modérateur d'un forum comme celui ci, devez connaitre les cours que j'apprend sur le bout des doigt.
Je ne me permettrais jamais de remettre votre parole en doute car je commence à peine depuis 3 semaines a m'initier à cette discipline, alors que vous, en tant que modérateur d'un forum comme celui ci, devez connaitre les cours que j'apprend sur le bout des doigt.
Quelque soit la discipline, la discipline du Froid dans sa généralité ... a SA logique, qu'il te faut assimiler en tant que telle ( et surtout, en laissant tes à-prioris en dehors de cette discussion!
Pour quelqu'un qui a commencé un stage il y a à peine 3 semaines, tu devrais prendre plus de temps pour " comprendre " les cours que tu as à lire .... plutôt que de te dépêcher de finir le bouquin en grillant les étapes!!
Que ce soit au Greta ( ou à l'Afpa ), la compréhension du diagramme enthalpique n'est pas au programme de la troisième semaine de cours!!
Pour l'instant, tu veux aller vite ( certainement par ego personnel, pour rattraper le niveau de maîtrise de tes collègues ) .... et ca donne le résultat actuel: TU TE MELANGE LES PINCEAUX DANS LES GRANDES LONGUEURS !!
En tant que frigoriste, nous ne sommes pas dans une course à la vitesse contre tes collègues .... mais les avancées sont faites ensemble.
A la sortie de ton stage tu seras LOIN de maîtriser tout les méandres de notre discipline ( être frigoriste ne s'apprend pas en quelques mois à peine ), on ne te demande pas d'être parfait .... mais de " comprendre " ce qu'impliquent tes faits et gestes et ce aussi bien pour ton évolution personnelle que pour que cette évolution se fasse en toute sécurité.
@+
agfroid
salut
pour etre passé par là et m'etre aussi posé des questions un peu trop tot au cours de ma formation... je suis d'accord avec dmarco, à mon avis tu veux aller trop vite...
contente toi de comprendre les bases pour le moment, le kotza ne t'aidera pas aprés 3 semaines de formation, notre formateur à l'Afpa ne nous avait pas donné le bouquin avant 6 mois de formation, et encore juste ceux qui le méritait ^^
essaye deja de comprendre pourquoi l'eau bout à 20°c si elle tirait au vide et pourquoi elle bout à 100°c à pression atmosphérique et enfin pourquoi bout elle à 120°c dans une cocotte minute ;)
A++
pour etre passé par là et m'etre aussi posé des questions un peu trop tot au cours de ma formation... je suis d'accord avec dmarco, à mon avis tu veux aller trop vite...
contente toi de comprendre les bases pour le moment, le kotza ne t'aidera pas aprés 3 semaines de formation, notre formateur à l'Afpa ne nous avait pas donné le bouquin avant 6 mois de formation, et encore juste ceux qui le méritait ^^
essaye deja de comprendre pourquoi l'eau bout à 20°c si elle tirait au vide et pourquoi elle bout à 100°c à pression atmosphérique et enfin pourquoi bout elle à 120°c dans une cocotte minute ;)
A++
Vforce
Citation : andykery
Il y as des choses qui me dérangent, en effet ce que tu me dit, que la relation P/°T n'est valable que pour les fluide bi-phasique (lorsqu'il change d'état dans les échangeur),je l'ai appris. Ça correspond a se qui est sous la cloche dans le diagramme enthalpique ! Et je sais aussi que la relation n'est pas valable en dehors.
Mais si cette relation n'existe pas au compresseur par exemple, pourquoi le fait de comprimer le gaz (en d'autre terme d'augmenter sa pression) influence directement la température de se gaz au refoulement (qui augmentera en température proportionnellement au taux de compression).
Il y as des choses qui me dérangent, en effet ce que tu me dit, que la relation P/°T n'est valable que pour les fluide bi-phasique (lorsqu'il change d'état dans les échangeur),je l'ai appris. Ça correspond a se qui est sous la cloche dans le diagramme enthalpique ! Et je sais aussi que la relation n'est pas valable en dehors.
Mais si cette relation n'existe pas au compresseur par exemple, pourquoi le fait de comprimer le gaz (en d'autre terme d'augmenter sa pression) influence directement la température de se gaz au refoulement (qui augmentera en température proportionnellement au taux de compression).
Salut
Si je te suis tu vois une relation P/T sur du gaz seul.
C'est seulement dû à l'échauffement mecanique.
Si tu prends que tu gaz que tu comprimes avec un compresseur, plus tu t'éloignes du refoulement, puis la température diminue.
Aircofrigo
Bonsoir,
de plus la montée en T° n'est pas proportionnelle du tout à la compression :-D
.......
laissons le revenir avec une bonne question ;-)
les explications sur cette relation sont données, voyons donc ce qu'il n'y comprend pas!
au plaisir.
de plus la montée en T° n'est pas proportionnelle du tout à la compression :-D
.......
laissons le revenir avec une bonne question ;-)
les explications sur cette relation sont données, voyons donc ce qu'il n'y comprend pas!
au plaisir.
andykery
Salut a tous !!
Désolé de pas avoir pu répondre plus rapidement... Et encore une fois merci à vous tous de prendre sur votre temps pour m'aider, merci beaucoup !!
Finalement je pense avoir compris mon erreur.
En effet je pensais que la relation pression température existait aussi lorsque le fluide n'était pas bi phasique ou lors d'un changement d'état alors que non.
airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.
Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
En tout cas mon incompréhension venait du fait que lors du passage de la BP en HP à travers le compresseur, la température de fluide augmentais.
Donc j'ai cru que c'était cette compression du fluide provoqué par le compresseur, cette augmentation de pression, qui faisait augmenter la température du fluide, et cela me perturbais car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) cette augmentation de pression n'aurais pas du augmenter la température du fluide !!
Alors j'ai cru qu'il existais une relation P/°T sous toutes les formes du fluide et que selon son état cela jouais tantôt sur la température d'ébullition tantôt sur la température en lui même, tantôt sur les deux, mais je savais pas quand et sa ma perturbée ^^.
Mais en faite en lisant Vforce je crois avoir compris !
En faite l'augmentation de température du fluide au refoulement par rapport a sa température à l'aspiration n'est pas du a la compression du gaz, mais plutôt à l'échange thermique entre celui ci et le compresseur !
C'est la pour cela que la chute de pression au détendeur ne refroidis pas le fluide liquide. car il n'y as finalement pas de relation pression température la bas non plus c'est moi qui ai cru sa mais je m’était embrouillé je pense lol :)
Désolé de pas avoir pu répondre plus rapidement... Et encore une fois merci à vous tous de prendre sur votre temps pour m'aider, merci beaucoup !!
Finalement je pense avoir compris mon erreur.
En effet je pensais que la relation pression température existait aussi lorsque le fluide n'était pas bi phasique ou lors d'un changement d'état alors que non.
airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.
Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
En tout cas mon incompréhension venait du fait que lors du passage de la BP en HP à travers le compresseur, la température de fluide augmentais.
Donc j'ai cru que c'était cette compression du fluide provoqué par le compresseur, cette augmentation de pression, qui faisait augmenter la température du fluide, et cela me perturbais car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) cette augmentation de pression n'aurais pas du augmenter la température du fluide !!
Alors j'ai cru qu'il existais une relation P/°T sous toutes les formes du fluide et que selon son état cela jouais tantôt sur la température d'ébullition tantôt sur la température en lui même, tantôt sur les deux, mais je savais pas quand et sa ma perturbée ^^.
Mais en faite en lisant Vforce je crois avoir compris !
En faite l'augmentation de température du fluide au refoulement par rapport a sa température à l'aspiration n'est pas du a la compression du gaz, mais plutôt à l'échange thermique entre celui ci et le compresseur !
C'est la pour cela que la chute de pression au détendeur ne refroidis pas le fluide liquide. car il n'y as finalement pas de relation pression température la bas non plus c'est moi qui ai cru sa mais je m’était embrouillé je pense lol :)
dmarco
Bonjour,
Encore une fois ... TU TE PRENDS LA TETE POUR RIEN!!
Tu dois bien comprendre que pour qu'un circuit réfrigéré fonctionne correctement ( autrement dit: POUR QU'ON PUISSE FAIRE LE TRAVAIL POUR LEQUEL NOUS FAISONS DES ETUDES ... et, accessoirement, sommes payés ), il est OBLIGATOIRE que des changements d'états aient lieu!!
Or, seulement CERTAINS POINTS fixes nous interressent, les autres sont là par la force des choses .... MAIS NE NOUS APPORTENT RIEN DE PLUS!!
" En effet je pensais ... "
On ne te demande pas de " penser ", mais de " comprendre des phénomènes tels qu'ils te sont expliqués " dans les bouquins, lors de tes cours ou içi sur ce site !!
" lorsque le fluide n'était pas bi phasique ... "
Qu'entends-tu exactement par " fluide bi phasique "?? Hormis le R600
En froid, nous utilisons des fluides diphasiques, mais bi phasique ... il faudrait que tu nous explique à quoi tu penses. :-D
" ... alors que non. "
On ne t'a jamais dit ca de cette manière! Mais c'est une OBLIGATION, ne serait-ce que pour le transport!!!
Aircofrigo t'a dit que les bouteilles de fluide neuves n'étaient remplies qu'à 80%.
Donc, par définition, il reste 20% de volume de la bouteille qui est vide, non?? Et donc, il est simple de comprendre que le moindre fluide pur ( composé d'une seule molécule, tel le R600 ) ..... aura tendance à se détendre dans sa bouteille!!
Or, PAR CONVENTION, nous considérons toujours que ce fluide soit conforme ET 100% en phase liquide. fortich or qu'en fait il est peut-être liquide à 96%
Contentes-toi d'avancer pas-à-pas, sans mettre la charrue avant les boeufs ... tant que tu n'as pas compris le principe, et surtout ... arrêtes tes inflexibles suppositions.
Le fabricant du fluide tient compte de cette légère différence en imprimant ses tables de conversion .... Où est le problème??
Ce qui nous intéresse ... c'est la pression finale obtenue ( qui elle, te donnera une température ).
Et ces deux points seront cous la surveillance constante de deux autres éléments: le Kriwan protegera le compresseur d'une montée en température trop brusque jusqu'à déclencher à une température limite .... et le pressostat protègera la HP.
Au début ( à ton niveau ), tous les compresseurs que tu utilisent ont un système de protection de température .... l'étude des " autres protections " viendra plus tard dans ton programme de cours.
" Donc j'ai cru ... " Il y a des gens qui sont payés pour " croire " ( les curés par exemple )! Laisse les faire leur boulot, et occupe-toi du tien ...
Nous, nous ne nous basons QUE SUR LES FAITS QU'ON CONSTATE ET qui sont mesurables ", et surtout ceux qui nous interessent ... c'est à dire LE RESULTAT FINAL.
Tu te prends d'autant plus la tête pour rien que cette montée en température est tributaire du régime du compresseur, or ... il peut être variable!! :b
Résultat, tu perdrais ton temps à prendre des mesures aujourd'hui ... qui ne serait ( peut-être ) plus valables 5 minutes après ou le lendemain!!
N'oublies pas non plus que la puissance électrique appliquée aux bornes du compresseur peut ( elle aussi ) varier de +/- 5% .... uniquement à cause d'EDF!!
Attention aussi à ne pas mélanger LES FAITS ... ET LA RESULTANTE DE CES FAITS!!
Dans ton cas, tu as l'utilisation d'une machine pour arriver à un but: c'est un simple TRANSFERT D'ENERGIE, la résultante de ce transfert d'énergie est LE CHANGEMENT D'ETAT DU FLUIDE + UNE MONTEE EN TEMPERATURE.
Précédemment, je te parlais de Lavoisier, eh bien ..... On est en plein dedans!!! :b :b
" ... car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) ... " C'est pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est ingèrable ... DONC, ON EN TIENT PAS COMPTE!!
" ... car le fluide n'est pas bi phasique " ???? Certainement encore le résultat d'une de tes pensées??!! Pourtant, ce n'est pas ( tout à fait ) faux, car tu ne seras JAMAIS en 100% liquide en fin de compression.... Mais peu importe, ce qui nous interesse, c'est toujours le résultat final.
Un cuistot te dirait " qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs "!! Mais lui, il se prend pas la tête pour autant :b :b
" .... température d'ébullition ... " Encore une notion mal maîtrisée!? :-D
Merci d'utiliser le language technique des FRIGORISTES et non celui des PLOMBIERS CHAUFFAGISTES!!
Nous, on a un " point bulle ", et ( même ) un " point triple "!! Mais ce point triple n'a rien à voir avec les Leffe/Maredsous triple du samedi soir devant la télé!! :b :b
La montée en température de la carcasse du compresseur .... est AUSSI une résultante de la compression.
Si l'action du détendeur " ne refroidit pas le fluide liquide " .... IL SERT A QUOI ALORS????
On nous aurait menti?? .... puisque " finalement pas de relation pression/température en sortie du détendeur " .... Ben si, C'EST MEME UNE DES MESURES LES PLUS IMPORTANTES DE TON INSTALLATION!!
Tu connais cette mesure, mais sous un autre nom!!
Allez, pour une fois .... réfléchis ( un peu ), et dis nous à quelle mesure elle correspond! Sous quel nom tu utilises cette mesure ....
@+
Encore une fois ... TU TE PRENDS LA TETE POUR RIEN!!
Tu dois bien comprendre que pour qu'un circuit réfrigéré fonctionne correctement ( autrement dit: POUR QU'ON PUISSE FAIRE LE TRAVAIL POUR LEQUEL NOUS FAISONS DES ETUDES ... et, accessoirement, sommes payés ), il est OBLIGATOIRE que des changements d'états aient lieu!!
Or, seulement CERTAINS POINTS fixes nous interressent, les autres sont là par la force des choses .... MAIS NE NOUS APPORTENT RIEN DE PLUS!!
Citation : andykery Finalement je pense avoir compris mon erreur.
En effet je pensais que la relation pression température existait aussi lorsque le fluide n'était pas bi phasique ou lors d'un changement d'état alors que non.
Encore une fois, tu mélanges tout!!
En effet je pensais que la relation pression température existait aussi lorsque le fluide n'était pas bi phasique ou lors d'un changement d'état alors que non.
" En effet je pensais ... "
On ne te demande pas de " penser ", mais de " comprendre des phénomènes tels qu'ils te sont expliqués " dans les bouquins, lors de tes cours ou içi sur ce site !!
" lorsque le fluide n'était pas bi phasique ... "
Qu'entends-tu exactement par " fluide bi phasique "?? Hormis le R600
En froid, nous utilisons des fluides diphasiques, mais bi phasique ... il faudrait que tu nous explique à quoi tu penses. :-D
" ... alors que non. "
On ne t'a jamais dit ca de cette manière! Mais c'est une OBLIGATION, ne serait-ce que pour le transport!!!
Aircofrigo t'a dit que les bouteilles de fluide neuves n'étaient remplies qu'à 80%.
Donc, par définition, il reste 20% de volume de la bouteille qui est vide, non?? Et donc, il est simple de comprendre que le moindre fluide pur ( composé d'une seule molécule, tel le R600 ) ..... aura tendance à se détendre dans sa bouteille!!
Or, PAR CONVENTION, nous considérons toujours que ce fluide soit conforme ET 100% en phase liquide. fortich or qu'en fait il est peut-être liquide à 96%
Contentes-toi d'avancer pas-à-pas, sans mettre la charrue avant les boeufs ... tant que tu n'as pas compris le principe, et surtout ... arrêtes tes inflexibles suppositions.
Citation : andykery airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.
Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
Et alors?? On s'en fout de ca!! On te dit que dans une bouteille neuve ... c'est du LIQUIDE!
Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
Le fabricant du fluide tient compte de cette légère différence en imprimant ses tables de conversion .... Où est le problème??
Citation : andykery En tout cas mon incompréhension venait du fait que lors du passage de la BP en HP à travers le compresseur, la température de fluide augmentais.
Encore une fois, dans une certaine mesure, cette montée en température .... ON S'EN FOUT!!
Ce qui nous intéresse ... c'est la pression finale obtenue ( qui elle, te donnera une température ).
Et ces deux points seront cous la surveillance constante de deux autres éléments: le Kriwan protegera le compresseur d'une montée en température trop brusque jusqu'à déclencher à une température limite .... et le pressostat protègera la HP.
Au début ( à ton niveau ), tous les compresseurs que tu utilisent ont un système de protection de température .... l'étude des " autres protections " viendra plus tard dans ton programme de cours.
Citation : andykery Donc j'ai cru que c'était cette compression du fluide provoqué par le compresseur, cette augmentation de pression, qui faisait augmenter la température du fluide, et cela me perturbais car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) cette augmentation de pression n'aurais pas du augmenter la température du fluide !!
Alors j'ai cru qu'il existais une relation P/°T sous toutes les formes du fluide et que selon son état cela jouais tantôt sur la température d'ébullition tantôt sur la température en lui même, tantôt sur les deux, mais je savais pas quand et sa ma perturbée ^^.
Alors j'ai cru qu'il existais une relation P/°T sous toutes les formes du fluide et que selon son état cela jouais tantôt sur la température d'ébullition tantôt sur la température en lui même, tantôt sur les deux, mais je savais pas quand et sa ma perturbée ^^.
" Donc j'ai cru ... " Il y a des gens qui sont payés pour " croire " ( les curés par exemple )! Laisse les faire leur boulot, et occupe-toi du tien ...
Nous, nous ne nous basons QUE SUR LES FAITS QU'ON CONSTATE ET qui sont mesurables ", et surtout ceux qui nous interessent ... c'est à dire LE RESULTAT FINAL.
Tu te prends d'autant plus la tête pour rien que cette montée en température est tributaire du régime du compresseur, or ... il peut être variable!! :b
Résultat, tu perdrais ton temps à prendre des mesures aujourd'hui ... qui ne serait ( peut-être ) plus valables 5 minutes après ou le lendemain!!
N'oublies pas non plus que la puissance électrique appliquée aux bornes du compresseur peut ( elle aussi ) varier de +/- 5% .... uniquement à cause d'EDF!!
Attention aussi à ne pas mélanger LES FAITS ... ET LA RESULTANTE DE CES FAITS!!
Dans ton cas, tu as l'utilisation d'une machine pour arriver à un but: c'est un simple TRANSFERT D'ENERGIE, la résultante de ce transfert d'énergie est LE CHANGEMENT D'ETAT DU FLUIDE + UNE MONTEE EN TEMPERATURE.
Précédemment, je te parlais de Lavoisier, eh bien ..... On est en plein dedans!!! :b :b
" ... car vu que la relation P/°T n'existe pas a cette endroit (car le fluide n'est pas bi phasique) ... " C'est pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est ingèrable ... DONC, ON EN TIENT PAS COMPTE!!
" ... car le fluide n'est pas bi phasique " ???? Certainement encore le résultat d'une de tes pensées??!! Pourtant, ce n'est pas ( tout à fait ) faux, car tu ne seras JAMAIS en 100% liquide en fin de compression.... Mais peu importe, ce qui nous interesse, c'est toujours le résultat final.
Un cuistot te dirait " qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs "!! Mais lui, il se prend pas la tête pour autant :b :b
" .... température d'ébullition ... " Encore une notion mal maîtrisée!? :-D
Merci d'utiliser le language technique des FRIGORISTES et non celui des PLOMBIERS CHAUFFAGISTES!!
Nous, on a un " point bulle ", et ( même ) un " point triple "!! Mais ce point triple n'a rien à voir avec les Leffe/Maredsous triple du samedi soir devant la télé!! :b :b
Citation : andykery Mais en faite en lisant Vforce je crois avoir compris !
En faite l'augmentation de température du fluide au refoulement par rapport a sa température à l'aspiration n'est pas du a la compression du gaz, mais plutôt à l'échange thermique entre celui ci et le compresseur !
NON, c'est un transfert de force ( voir ci-dessus, je vais pas tout répèter )!
En faite l'augmentation de température du fluide au refoulement par rapport a sa température à l'aspiration n'est pas du a la compression du gaz, mais plutôt à l'échange thermique entre celui ci et le compresseur !
La montée en température de la carcasse du compresseur .... est AUSSI une résultante de la compression.
Citation : andykery C'est la pour cela que la chute de pression au détendeur ne refroidis pas le fluide liquide. car il n'y as finalement pas de relation pression température la bas non plus c'est moi qui ai cru sa mais je m’était embrouillé je pense
Vite, un ( ou deux ) Alka Seltzer!!!!
Si l'action du détendeur " ne refroidit pas le fluide liquide " .... IL SERT A QUOI ALORS????
On nous aurait menti?? .... puisque " finalement pas de relation pression/température en sortie du détendeur " .... Ben si, C'EST MEME UNE DES MESURES LES PLUS IMPORTANTES DE TON INSTALLATION!!
Tu connais cette mesure, mais sous un autre nom!!
Allez, pour une fois .... réfléchis ( un peu ), et dis nous à quelle mesure elle correspond! Sous quel nom tu utilises cette mesure ....
@+
andykery
Si tu veux que je te réponde dmarco montre moi du respect en me répondant avec un minimum de politesse et peut être que je le ferais.
Car je suis quelqu'un qui as des principe de la politesse et du respect pour les gens, et j'accepte pas qu'on me prenne pour un con.
A part t'es connaissance des base du métier que tu as voulu m'expliquer en te foutant de moi, il semblerais que tu n'as malheureusement aucunes bases de l'éducation...
A ton age c'est triste...
Car je suis quelqu'un qui as des principe de la politesse et du respect pour les gens, et j'accepte pas qu'on me prenne pour un con.
A part t'es connaissance des base du métier que tu as voulu m'expliquer en te foutant de moi, il semblerais que tu n'as malheureusement aucunes bases de l'éducation...
A ton age c'est triste...
dmarco
Bonsoir,
Minute papillon.... Sur ce site, nous ne sommes pas en classe de maternelles!!
Je ne pense pas avoir été irrespectueux pour un sou! TOUS les mots que j'ai employé sont présents dans le dictionnaire de la Langue Française!!
Maintenant, si tu ne comprends pas ce qu'on ( essaie ) de te faire comprendre ... je n'y suis pour rien!
Il faut ( aussi ) maîtriser le second degré pour " comprendre " la portée des propos. Si tu veux un ( autre ) bouquin à lire avec un vocabulaire simpliste, il faut aller faire un tour à la Fnac! Avec un peu de chance, tu en trouvera même où il faut faire du coloriage!!
Sur ce site, tu es en face de professionnels ( pour la plupart ) confirmés qui passent leur temps libre à aider un ( futur ) jeune padawan!!
Nous ne sommes pas là pour te cajoler ou te conforter dans tes " pensées " quelles qu'elles soient, mais pour te faire comprendre un mécanisme ( finalement ) pas si compliqué que ca MAIS qui répond à certaines règles.
Merci de ne pas confondre .... éducation ... et instruction!! Nous avons ( chacun ) notre éducation, qui est de manière générale transmise par les parents! Visiblement, les générations se suivent mais ne se ressemblent pas trop.
Par la " constance " de tes propos, ce n'est pas moi qui suis irrespectueux içi ... mais bien TOI qui l'est envers notre discipline!
Notre discipline n'est pas ( toujours ) facile à comprendre ( nous en sommes conscients ), et c'est pourquoi à ce niveau nous employons des mots simples que n'importe quel étudiant peut aisément comprendre.
- Tu ne comprends pas le contenu des cours que le formateur a dû te remettre,
- Tu interprète ( à ta sauce ) le contenu des bouquins que tu as en main
Mains. On te dis que c'est faux .... mais tu insistes!!
- Tu viens sur ce site pour obtenir des explications plus claires, et nous y répondons volontiers en employant ( sans aucun doute ) ... d'autres mots que ceux que tu trouverais dans une autre publication brochée ( en clair, un autre livre )!
- On te dit que tu as tort ( et on t'explique pourquoi ) avec des mots simples
Et ce n'est pas ( encore ) suffisant!!??
Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus au niveau de l'entraide bénévole, on veut bien " t'aider " à franchir le pas, mais à un moment .... IL SERA ( AUSSI ) NECESSAIRE QUE TU QUITTES LE PAYS DES BISOUNOURS et revienne à une réalité plus terre-à-terre!!
Et cette vie là te mettra en concurrence directe avec tout un tas de situations qui peuvent devenir problématiques .... pour ton égo démesuré!!
Concurrence entre " collègues ", faiblesse vis-à-vis de ton patron, quand ce ne sera pas les clients ( eux-mêmes ) qui ne voudront plus que tu touches leurs machines car tu leur coûte cher ... entre-autre possibilités!!
Bref, si tu as l'ouverture d'esprit d'une huitre, tu ne feras pas long feu dans les métiers du froid!!
Mais, tu as raison sur un point: Nous ne nous connaissons pas et tu ne connaît pas mon âge ... Et franchement, cela me va très bien ainsi!! :b
De toute façon, cela n'apporterait rien de plus au discours " pseudo-technique " à utiliser pour ( essayer de ) faire comprendre les notions de base du métier.
Ce ne sont pas les bonnes pratiques du froid qui s'adapteront à toi .... mais bien TOI qui devra t'adapter aux règles immuables du métier!! Et cela, que ca te plaise ... ( ou pas ) ... aussinon, autant changer tout de suite de formation ( ca aura, au moins, le mérite d'éviter de perdre ton temps inutilement ).
@+
Minute papillon.... Sur ce site, nous ne sommes pas en classe de maternelles!!
Je ne pense pas avoir été irrespectueux pour un sou! TOUS les mots que j'ai employé sont présents dans le dictionnaire de la Langue Française!!
Maintenant, si tu ne comprends pas ce qu'on ( essaie ) de te faire comprendre ... je n'y suis pour rien!
Il faut ( aussi ) maîtriser le second degré pour " comprendre " la portée des propos. Si tu veux un ( autre ) bouquin à lire avec un vocabulaire simpliste, il faut aller faire un tour à la Fnac! Avec un peu de chance, tu en trouvera même où il faut faire du coloriage!!
Sur ce site, tu es en face de professionnels ( pour la plupart ) confirmés qui passent leur temps libre à aider un ( futur ) jeune padawan!!
Nous ne sommes pas là pour te cajoler ou te conforter dans tes " pensées " quelles qu'elles soient, mais pour te faire comprendre un mécanisme ( finalement ) pas si compliqué que ca MAIS qui répond à certaines règles.
Merci de ne pas confondre .... éducation ... et instruction!! Nous avons ( chacun ) notre éducation, qui est de manière générale transmise par les parents! Visiblement, les générations se suivent mais ne se ressemblent pas trop.
Par la " constance " de tes propos, ce n'est pas moi qui suis irrespectueux içi ... mais bien TOI qui l'est envers notre discipline!
Notre discipline n'est pas ( toujours ) facile à comprendre ( nous en sommes conscients ), et c'est pourquoi à ce niveau nous employons des mots simples que n'importe quel étudiant peut aisément comprendre.
- Tu ne comprends pas le contenu des cours que le formateur a dû te remettre,
- Tu interprète ( à ta sauce ) le contenu des bouquins que tu as en main
Mains. On te dis que c'est faux .... mais tu insistes!!
- Tu viens sur ce site pour obtenir des explications plus claires, et nous y répondons volontiers en employant ( sans aucun doute ) ... d'autres mots que ceux que tu trouverais dans une autre publication brochée ( en clair, un autre livre )!
- On te dit que tu as tort ( et on t'explique pourquoi ) avec des mots simples
Et ce n'est pas ( encore ) suffisant!!??
Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus au niveau de l'entraide bénévole, on veut bien " t'aider " à franchir le pas, mais à un moment .... IL SERA ( AUSSI ) NECESSAIRE QUE TU QUITTES LE PAYS DES BISOUNOURS et revienne à une réalité plus terre-à-terre!!
Et cette vie là te mettra en concurrence directe avec tout un tas de situations qui peuvent devenir problématiques .... pour ton égo démesuré!!
Concurrence entre " collègues ", faiblesse vis-à-vis de ton patron, quand ce ne sera pas les clients ( eux-mêmes ) qui ne voudront plus que tu touches leurs machines car tu leur coûte cher ... entre-autre possibilités!!
Bref, si tu as l'ouverture d'esprit d'une huitre, tu ne feras pas long feu dans les métiers du froid!!
Mais, tu as raison sur un point: Nous ne nous connaissons pas et tu ne connaît pas mon âge ... Et franchement, cela me va très bien ainsi!! :b
De toute façon, cela n'apporterait rien de plus au discours " pseudo-technique " à utiliser pour ( essayer de ) faire comprendre les notions de base du métier.
Ce ne sont pas les bonnes pratiques du froid qui s'adapteront à toi .... mais bien TOI qui devra t'adapter aux règles immuables du métier!! Et cela, que ca te plaise ... ( ou pas ) ... aussinon, autant changer tout de suite de formation ( ca aura, au moins, le mérite d'éviter de perdre ton temps inutilement ).
@+
Vforce
Salut
Je te trouve dur Dmarco, il te manque une chose (je pense ;-)) : la pédagogie.
Je comprends tout a fait le fait qu'il veuille rattraper son retard et sa montre une certaine maturité ;-)
Moi j'ai besoin de penser pour comprendre :-D
Pour en revenir à son sujet.
Oui une compression rechauffe et une détente refroidie mais cela n'est pas lié à une relation P/T.
D'ailleurs tu verras certains détendeur isolé en sortie de détende car ce refroidissement nous gêne pour le COP des PAC par exemple(visible sur le diagramme enthalpique)
Pour qu'il y ait la relation P/T, il ne faut pas qu'il y ait un changement d'état, mais les deux etats du fluide ensemble.
C'est cette notion qui te mets du brouillard :-o
Comprends bien que le fluide ne sert que pour transporter l'énergie d'un côté à l'autre et qu'il emmagasine le plus dans les changements d'état (sensible, latente), c'est ce qu'une machine frigorifique fait.
Pour biphasique je suppose que tu veux dire en phase gazeuse et liquide ;-)
Citation : andykery airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.
Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
Et alors?? On s'en fout de ca!! On te dit que dans une bouteille neuve ... c'est du LIQUIDE!
Le fabricant du fluide tient compte de cette légère différence en imprimant ses tables de conversion .... Où est le problème??
La pour moi il a raison avec ses mots et sa petite expérience mais oui il y a bien du liquide et du gaz à l'intérieur des bouteilles et donc c'est bien pour cela que la relation P/T s'applique et oui elle évolue en fonction de la température extérieure, comme sur une clim à l'arrêt.
J'ai beaucoup appris seul avec des bouquins et j'aurais aimé pouvoir poser des questions des fois car les livres ne font pas tout. J'ai souvent des apprentis avec moi et ils me posent des questions similaires, car la réponse sera expliquer differament du prof et celui qui arrive à faire comprendre le truc est pédagogue.
Je te trouve dur Dmarco, il te manque une chose (je pense ;-)) : la pédagogie.
Je comprends tout a fait le fait qu'il veuille rattraper son retard et sa montre une certaine maturité ;-)
Citation : dmarco
On ne te demande pas de " penser ", mais de " comprendre des phénomènes tels qu'ils te sont expliqués " dans les bouquins, lors de tes cours ou içi sur ce site !!
On ne te demande pas de " penser ", mais de " comprendre des phénomènes tels qu'ils te sont expliqués " dans les bouquins, lors de tes cours ou içi sur ce site !!
Moi j'ai besoin de penser pour comprendre :-D
Pour en revenir à son sujet.
Oui une compression rechauffe et une détente refroidie mais cela n'est pas lié à une relation P/T.
D'ailleurs tu verras certains détendeur isolé en sortie de détende car ce refroidissement nous gêne pour le COP des PAC par exemple(visible sur le diagramme enthalpique)
Pour qu'il y ait la relation P/T, il ne faut pas qu'il y ait un changement d'état, mais les deux etats du fluide ensemble.
C'est cette notion qui te mets du brouillard :-o
Comprends bien que le fluide ne sert que pour transporter l'énergie d'un côté à l'autre et qu'il emmagasine le plus dans les changements d'état (sensible, latente), c'est ce qu'une machine frigorifique fait.
Pour biphasique je suppose que tu veux dire en phase gazeuse et liquide ;-)
Citation : andykery airfrigo a dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir un changement d'état pour que la relation existe en donnant l’exemple d'une bouteille de fluide qui n'est pas en changement d'état alors que la relation existe.
Mais pourtant à l'intérieur le fluide est bi phasique et en quelque sorte on peut dire que a l'intérieur il y a bien un changement d'état qui s'adapte à la température ambiante et influe sur la pression a l'intérieur de la bouteille comme dans une cocotte minute, sauf qu'as la place de la flamme qui chauffe notre cocotte c'est l'air ambiant avec la bouteille, enfin je trompe peut être ici aussi ???
Et alors?? On s'en fout de ca!! On te dit que dans une bouteille neuve ... c'est du LIQUIDE!
Le fabricant du fluide tient compte de cette légère différence en imprimant ses tables de conversion .... Où est le problème??
La pour moi il a raison avec ses mots et sa petite expérience mais oui il y a bien du liquide et du gaz à l'intérieur des bouteilles et donc c'est bien pour cela que la relation P/T s'applique et oui elle évolue en fonction de la température extérieure, comme sur une clim à l'arrêt.
J'ai beaucoup appris seul avec des bouquins et j'aurais aimé pouvoir poser des questions des fois car les livres ne font pas tout. J'ai souvent des apprentis avec moi et ils me posent des questions similaires, car la réponse sera expliquer differament du prof et celui qui arrive à faire comprendre le truc est pédagogue.
Message édité par : Vforce / 09-01-2017 21:37
Message édité par : Vforce / 09-01-2017 21:40