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Excès de charge, j'essaye de comprendre les symptomes ?#8928
11Contributeur(s)
9 Modérateur(s)
antonin
Citation : dmarco
Ouchhh .... Vous mélangez pas mal de choses!
- Nous sommes d'accord, la détente est isenthalpe, mais le condenseur n'a rien à voir là dedans!! La détente se fait à l'entrée de l'évaporateur uniquement.
- A l'entrée du capillaire, nous sommes en pure phase liquide ... tandis qu'à la sortie du capillaire, on devrait plutôt être 80%liquide et 20%gazeux ( dans l'idéal des cas, c'est à dire en marche normale ).
- Le sous-refroidissement n'est PAS une température, mais un simple delta entre deux températures. C'est d'ailleurs pour cette cause qu'on l'exprime en Kelvin ( K ), et non °K ou °C
- Ce delta a une importance capitale dans le déroulement du cycle frigorifique!
Si K=0, il n'y a aucun échange de calories, et donc ... votre enceinte ne refroidira pas!! :b
Citation : antonin
La vaporisation commence dans le capillaire non ?
L'enthalpie du fluide à l'entrée de l'évaporateur est égale à l'enthalpie du fluide à la sortie du condenseur car la détente est isenthalpique. Et l'enthalpie à la sortie du condenseur dépend de la température de sous refroidissement, qui dépend des échanges dans le condenseur. Donc ce n'est pas évident.
Il est fort probable qu'au final l'influence soit faible, mais je ne comprends pas pourquoi.
La vaporisation commence dans le capillaire non ?
L'enthalpie du fluide à l'entrée de l'évaporateur est égale à l'enthalpie du fluide à la sortie du condenseur car la détente est isenthalpique. Et l'enthalpie à la sortie du condenseur dépend de la température de sous refroidissement, qui dépend des échanges dans le condenseur. Donc ce n'est pas évident.
Il est fort probable qu'au final l'influence soit faible, mais je ne comprends pas pourquoi.
Ouchhh .... Vous mélangez pas mal de choses!
- Nous sommes d'accord, la détente est isenthalpe, mais le condenseur n'a rien à voir là dedans!! La détente se fait à l'entrée de l'évaporateur uniquement.
- A l'entrée du capillaire, nous sommes en pure phase liquide ... tandis qu'à la sortie du capillaire, on devrait plutôt être 80%liquide et 20%gazeux ( dans l'idéal des cas, c'est à dire en marche normale ).
- Le sous-refroidissement n'est PAS une température, mais un simple delta entre deux températures. C'est d'ailleurs pour cette cause qu'on l'exprime en Kelvin ( K ), et non °K ou °C
- Ce delta a une importance capitale dans le déroulement du cycle frigorifique!
Si K=0, il n'y a aucun échange de calories, et donc ... votre enceinte ne refroidira pas!! :b
Non, je pense juste que nous n'utilisons pas les mêmes termes :-)
En terminologie classique, le terme "vaporisation" dénote juste le changement d'état, et non l'échange thermique.
Comme cette détente est isenthalpique, en effet, il n'y a aucun échange thermique.
Le condenseur n'a rien à voir avec la détente en effet, je notais juste que h4=h1, donc que en effet la fraction de gaz en sortie du capillaire dépend de l'"état" de sous refroidissement en sortie du condenseur. Pus le sous refroidissement sera grand, moins il y aura de gaz en entrée de l'évaporateur.
La différence K/°K n'est pas reconnue par le BIPM (bureau international des poids et mesures) qui définit les notations d'unités. J'utilisais probablement le terme température de sous-refroidissement abusivement, pour décrire la température en fin de sous refroidissement, désolé, je pensais que le contexte permettait de comprendre :-)
Et j'aurais pensé qu'un sous refroidissement nul, j'entends par là le point 4 sur la courbe d'ébullition exactement, permettait quand même au cycle de fonctionner. Je croyais que le sous-refroidissement permettait uniquement d'augmenter la taille du cycle et d'améliorer le rendement.
Merci pour votre réponse !
Message édité par : antonin / 15-10-2014 21:12
antonin
Citation : Aircofrigo
juste oublié de grandir le SR sur le mollier rouge (moi j'aurais carrément rejoint le point 4 du graphique noir)
juste oublié de grandir le SR sur le mollier rouge (moi j'aurais carrément rejoint le point 4 du graphique noir)
Ce qui ramènerait en effet h1 à sa valeur de départ, c'est toute la question :-)
Citation : Aircofrigo
et vu que ta sortie évap est dans les courbes de mélange (absence de SC qui est exacte) le travail de ton compresseur devrait partir de ce point là et pas comme tu l'as fait.
et vu que ta sortie évap est dans les courbes de mélange (absence de SC qui est exacte) le travail de ton compresseur devrait partir de ce point là et pas comme tu l'as fait.
Pour le point 2', j'ai en effet hésité mais deux choses me poussent à le mettre quand même en dehors des courbes de mélange :
-il y a eu un sacré échange thermique /après/ la sortie de l'évaporateur, par le tuyau qui le relie au compresseur (cf le glaçon). Pour moi cet échange d'enthalpie (la courbe qui continue) se fait là, et permet de finir la vaporisation
-le compresseur n'a pas eu l'air de souffrir (il n'a pas été changé, mais ce n'est pas une preuve :-)), et avait un son assez normal, contrairement à lorsque du liquide y rentre.
Merci,
dmarco
Bonsoir fabrice,
Il me semble que l'évapo est un échangeur ... non?
Je me suis peut-être mal exprimé, mais cette vaporisation commence bien aux environs de l'entrée de l'évaporateur il me semble!? On est pas à 1cm près, maisle principe reste toujours le même: le détendeur ( qu'il soit capillaire ou pas ) doit être alimenté en LIQUIDE ... et dès la sortie on commence à mélanger liquide+gaz ( en tout cas, on est plus en 100% liquide ), ce qui, au fur et à mesure de l'avancement ( dans l'évapo ) te permet de constater la surchauffe.
@+
Il me semble que l'évapo est un échangeur ... non?
Je me suis peut-être mal exprimé, mais cette vaporisation commence bien aux environs de l'entrée de l'évaporateur il me semble!? On est pas à 1cm près, maisle principe reste toujours le même: le détendeur ( qu'il soit capillaire ou pas ) doit être alimenté en LIQUIDE ... et dès la sortie on commence à mélanger liquide+gaz ( en tout cas, on est plus en 100% liquide ), ce qui, au fur et à mesure de l'avancement ( dans l'évapo ) te permet de constater la surchauffe.
@+
frigopathe
Citation : antonin
Ce qui ramènerait en effet h1 à sa valeur de départ, c'est toute la question :-)
Pour le point 2', j'ai en effet hésité mais deux choses me poussent à le mettre quand même en dehors des courbes de mélange :
-il y a eu un sacré échange thermique /après/ la sortie de l'évaporateur, par le tuyau qui le relie au compresseur (cf le glaçon). Pour moi cet échange d'enthalpie (la courbe qui continue) se fait là, et permet de finir la vaporisation
-le compresseur n'a pas eu l'air de souffrir (il n'a pas été changé, mais ce n'est pas une preuve :-)), et avait un son assez normal, contrairement à lorsque du liquide y rentre.
Merci,
Citation : Aircofrigo
juste oublié de grandir le SR sur le mollier rouge (moi j'aurais carrément rejoint le point 4 du graphique noir)
juste oublié de grandir le SR sur le mollier rouge (moi j'aurais carrément rejoint le point 4 du graphique noir)
Ce qui ramènerait en effet h1 à sa valeur de départ, c'est toute la question :-)
Citation : Aircofrigo
et vu que ta sortie évap est dans les courbes de mélange (absence de SC qui est exacte) le travail de ton compresseur devrait partir de ce point là et pas comme tu l'as fait.
et vu que ta sortie évap est dans les courbes de mélange (absence de SC qui est exacte) le travail de ton compresseur devrait partir de ce point là et pas comme tu l'as fait.
Pour le point 2', j'ai en effet hésité mais deux choses me poussent à le mettre quand même en dehors des courbes de mélange :
-il y a eu un sacré échange thermique /après/ la sortie de l'évaporateur, par le tuyau qui le relie au compresseur (cf le glaçon). Pour moi cet échange d'enthalpie (la courbe qui continue) se fait là, et permet de finir la vaporisation
-le compresseur n'a pas eu l'air de souffrir (il n'a pas été changé, mais ce n'est pas une preuve :-)), et avait un son assez normal, contrairement à lorsque du liquide y rentre.
Merci,
le bloc de glace est a mon sens la résultante d'un fonctionnement continu de ton compresseur.
en régime normal, la tuyauterie d'aspiration devrait etre legerement givrée, givre disparaissant pendant les phases d'arret.
Citation : antonin
Pour le point 2', j'ai en effet hésité mais deux choses me poussent à le mettre quand même en dehors des courbes de mélange :
-il y a eu un sacré échange thermique /après/ la sortie de l'évaporateur, par le tuyau qui le relie au compresseur (cf le glaçon). Pour moi cet échange d'enthalpie (la courbe qui continue) se fait là, et permet de finir la vaporisation
-le compresseur n'a pas eu l'air de souffrir (il n'a pas été changé, mais ce n'est pas une preuve :-)), et avait un son assez normal, contrairement à lorsque du liquide y rentre.
Merci,
Pour le point 2', j'ai en effet hésité mais deux choses me poussent à le mettre quand même en dehors des courbes de mélange :
-il y a eu un sacré échange thermique /après/ la sortie de l'évaporateur, par le tuyau qui le relie au compresseur (cf le glaçon). Pour moi cet échange d'enthalpie (la courbe qui continue) se fait là, et permet de finir la vaporisation
-le compresseur n'a pas eu l'air de souffrir (il n'a pas été changé, mais ce n'est pas une preuve :-)), et avait un son assez normal, contrairement à lorsque du liquide y rentre.
Merci,
Salut à tous
Antonin tant que tu n'as pas fait le mesure exacte de ta surchauffe totale tu ne peux pas en etre sûr. Vu que c'était effectivement un excès de charge et que ta détente se fait par capillaire, ton évaporateur dégueulait forcément, et vu la faible longueur de tuyauterie je pense bien que ton compresseur avalait du liquide !
dmarco
Citation : antonin
Non, je pense juste que nous n'utilisons pas les mêmes termes
Non, je pense juste que nous n'utilisons pas les mêmes termes
:-D :-D ... désolé, mais bien qu'essayant de vulgariser au maximum mes explications, j'utilise les termes du métier de frigoriste.
Ce post étant sans la rubrique " Questions pour les étudiants, débutants, novices ", tant qu'à faire ... autant qu'il puisse servir également à d'autres!
Citation : antonin
Le condenseur n'a rien à voir avec la détente en effet, je notais juste que h4=h1, donc que en effet la fraction de gaz en sortie du capillaire dépend de l'"état" de sous refroidissement en sortie du condenseur. Pus le sous refroidissement sera grand, moins il y aura de gaz en entrée de l'évaporateur.
Le condenseur n'a rien à voir avec la détente en effet, je notais juste que h4=h1, donc que en effet la fraction de gaz en sortie du capillaire dépend de l'"état" de sous refroidissement en sortie du condenseur. Pus le sous refroidissement sera grand, moins il y aura de gaz en entrée de l'évaporateur.
Le sous-refroidissement n'a pas pour but de changer le liquide en gaz, mais uniquement à désurchauffer un liquide!! Plus loin sur la ligne, nous sommes donc toujours en phase liquide, jusqu'à l'alimentation de l'organe de détente.
Citation : antonin
La différence K/°K n'est pas reconnue par le BIPM (bureau international des poids et mesures) qui définit les notations d'unités. J'utilisais probablement le terme température de sous-refroidissement abusivement, pour décrire la température en fin de sous refroidissement, désolé, je pensais que le contexte permettait de comprendre :-)
La différence K/°K n'est pas reconnue par le BIPM (bureau international des poids et mesures) qui définit les notations d'unités. J'utilisais probablement le terme température de sous-refroidissement abusivement, pour décrire la température en fin de sous refroidissement, désolé, je pensais que le contexte permettait de comprendre :-)
Je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais par convention, l'unité de ce delta .... est bien le kelvin!!
Je sais très bien que ce n'est qu'une question d'échelle et qu'un °K = un °C, mais c'est justement pour éviter ce genre de confusion que cette convention a été mise en place!!
Que ce soit concernant le sous-refroidissement et/ou la surchauffe, leur valeur est donc TOUJOURS exprimée en K.
@+
antonin
Citation : faycal59
Antonin tant que tu n'as pas fait le mesure exacte de ta surchauffe totale tu ne peux pas en etre sûr. Vu que c'était effectivement un excès de charge et que ta détente se fait par capillaire, ton évaporateur dégueulait forcément, et vu la faible longueur de tuyauterie je pense bien que ton compresseur avalait du liquide !
Antonin tant que tu n'as pas fait le mesure exacte de ta surchauffe totale tu ne peux pas en etre sûr. Vu que c'était effectivement un excès de charge et que ta détente se fait par capillaire, ton évaporateur dégueulait forcément, et vu la faible longueur de tuyauterie je pense bien que ton compresseur avalait du liquide !
Merde, et moi qui voulais la calculer cette surchauffe :-)
Il n'y a pas de raison que ce soit impossible, et bien fâché, je vais mettre toutes ces équations dans un logiciel qui va me résoudre tout ça à ma place. Je vous tiendrais au courant (bon c'est pas pour tout de suite).
Et encore plus fâché, je traiterai du régime transitoire.
Parce que d'après frigopathe, l'échange thermique par le tuyau d'aspiration existe dès que le moteur tourne, mais que le givre disparaît lorsqu'il s'arrête. Vous avez une idée des pertes par ce tuyau ?
Pour le compresseur je veux bien le croire.
Merci,
J'attends quelques remarques encore et je clos le sujet.
frigopathe
salut,
ca fait 3 jours que je me fais des noeuds dans les boyaux de la tête en tournant dans tous les sens les qques formules que l'on connait tous plus ou moins.
une chose est sur c'est qu'il y a un lien trés étroit entre les caractéristiques d'un élément A ( vapeur saturée ou surchauffée), B (liquide sous refroidit ou saturé) et le volume balayé d'un compresseur.
Simuler un exces de charge sur ce style de systeme, dit à charge critique, résume à noyer le condenseur, donc à reduire sa surface d'échange et donc d'augmenter son DT ( T° de condensation- T ambiante).
Si la condensation augmente, l'intensité du compresseur augmentera également, d'où re-augmentation de la HP et donc du DT Total du condenseur....etc etc
Puisque que la HP monte, la BP monte également.
Admettons qu'on mette en route un frigo menager, celui va marcher grosso modo, 16 heures par jour, sur thermostat -20, quand il fait 20°C dans la cuisine.
Maintenant shunter le thermostat, voudrait t'il dire qu'il descendra indéfiniment en température.....certes non, il descendra aussi bas que l'isolation le lui permettra.
En sur chargeant un circuit frigo de ce style, la BP ne monterait t'elle pas aussi jusqu'à l'équilibre que l'isolation pourra lui donner (le O°C se déplacant alors de l'extérieur vers l'intérieur)
ca fait 3 jours que je me fais des noeuds dans les boyaux de la tête en tournant dans tous les sens les qques formules que l'on connait tous plus ou moins.
une chose est sur c'est qu'il y a un lien trés étroit entre les caractéristiques d'un élément A ( vapeur saturée ou surchauffée), B (liquide sous refroidit ou saturé) et le volume balayé d'un compresseur.
Simuler un exces de charge sur ce style de systeme, dit à charge critique, résume à noyer le condenseur, donc à reduire sa surface d'échange et donc d'augmenter son DT ( T° de condensation- T ambiante).
Si la condensation augmente, l'intensité du compresseur augmentera également, d'où re-augmentation de la HP et donc du DT Total du condenseur....etc etc
Puisque que la HP monte, la BP monte également.
Admettons qu'on mette en route un frigo menager, celui va marcher grosso modo, 16 heures par jour, sur thermostat -20, quand il fait 20°C dans la cuisine.
Maintenant shunter le thermostat, voudrait t'il dire qu'il descendra indéfiniment en température.....certes non, il descendra aussi bas que l'isolation le lui permettra.
En sur chargeant un circuit frigo de ce style, la BP ne monterait t'elle pas aussi jusqu'à l'équilibre que l'isolation pourra lui donner (le O°C se déplacant alors de l'extérieur vers l'intérieur)
frigopathe
re salut,
d'ailleurs, aprés avoir surchargé mon frigo, je decide de décrocher le condenseur que je laisse dans une ambiance standardisée de 20°C et je mets l'enceinte du reste du frigo dans une chambre froide à -10 ou a -15, mais toujours plus chaude que l'enceinte elle même.
Que va t'il se passer, est ce que la BP va chuter, puisque la somme des apports extérieurs est nettement moindre?
Je pense que oui, pourtant la puissance de la batterie n'a pas changé
d'ailleurs, aprés avoir surchargé mon frigo, je decide de décrocher le condenseur que je laisse dans une ambiance standardisée de 20°C et je mets l'enceinte du reste du frigo dans une chambre froide à -10 ou a -15, mais toujours plus chaude que l'enceinte elle même.
Que va t'il se passer, est ce que la BP va chuter, puisque la somme des apports extérieurs est nettement moindre?
Je pense que oui, pourtant la puissance de la batterie n'a pas changé
MicChan
Bonjour,
tres intéressane didcution. Mais a ton bedoin de modelisé une installation trop remplie? foufou
surcharge=
diminution surface échange condenseur
ce qui crée une augmentation hp ( notion de couplage compresseur et echangeur)
hp qui augmente>> BP qui augmente ( elle augmente aussi dans le cas du capillaire car trop de vapeur pour le comp qui lui a un vb fixe ... et un rend vol qui diminu)
cela créé aussi un augmentation du SR car la zone de SR au condenseur augmente. D'ou le h1 qui bouge pas trop.
Je pense qu'un modèle d'une machine simple edt deja assez complexe nr pense tu pzs?
tres intéressane didcution. Mais a ton bedoin de modelisé une installation trop remplie? foufou
surcharge=
diminution surface échange condenseur
ce qui crée une augmentation hp ( notion de couplage compresseur et echangeur)
hp qui augmente>> BP qui augmente ( elle augmente aussi dans le cas du capillaire car trop de vapeur pour le comp qui lui a un vb fixe ... et un rend vol qui diminu)
cela créé aussi un augmentation du SR car la zone de SR au condenseur augmente. D'ou le h1 qui bouge pas trop.
Je pense qu'un modèle d'une machine simple edt deja assez complexe nr pense tu pzs?