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Mesure SR Inverter ?#5256
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marcel11
ça tient la route ci ce n'est qu'un inverter sans re-injection de vapeur ou de liquide,ou des système de by-pass qui maintienne la HP ou la BP constante
Sur certain système ton compresseur tournera avec la bonne intensité car le fluide sera bipassé et tu n'auras pas de production frigorifique comme sur beaucoup de VRV ou DRV
Sur certain système ton compresseur tournera avec la bonne intensité car le fluide sera bipassé et tu n'auras pas de production frigorifique comme sur beaucoup de VRV ou DRV
FreeGorist
le systeme que je connais pour maintenir la temperature d aspiration constante (dans le but, sur de l eau glacee, d avoir une temperature de sortie constante), ce n est qu une invection de gaz de refoulement a la sortie de l evapo directement apres le bulbe du detendeur, pour eviter des fluctuations de temperature via des fluctuation de pression d evaporation, donc l evapo est PLEIN, standart,mais la temperature d aspi est stable et un peu plus haute que ce qu elle serait sans injection de gaz chaud.Imagine maintenant que tu aie un manque de charge frigorifique: Ton evapo sera moins plein (pas assez de"freon", gaz aussi qui prend de la place dans l evapo des le debut a cause de la perte accrue au niveau du detendeur), pression d evaporation plus basse,TEMPERATURE d aspiration plus elevee, qui ferme l injection de gaz chaud (partiellement), du moins sur les systeme que je connais, qui sont regules par une sonde de TEMPERATURE d aspiration.Le bulbe du detendeur regle une surchauffe, entre la temp d evaporation et la temp de sortie de l evapo, et l injection de gaz chaud COMPLETE pour avoir, non pas une pression d evaporation stable, mais une temperature d aspiration stable.Donc, manque de fluide egale fermeture du by pass, qui n a pas besoin de fournir plus de "surchauffe".Manque de fluide tel que la temperature d aspiration AUGMENTE (des que tu depasse la valeur de consigne de ta vanne de BY pass, debit masse du compresseur qui diminue (gaz chaud pese moins que gaz plus froid), intensité absorbée diminue, de plus HP diminue, donc i absorbe diminue encore plus.Ce by pass a un effet de dumping qui est assez limite: Tu evapore a 0 degres, sortie evapo avec une surchauffe de 5 degres par exemple tu es a 5 degres, tu injecte du gaz pour aspirer a 15 degres.Des lors que par manque de freon tu aspire a 15 degres, l injection s arrette via la regulation de by pass, et au dessus, CLASSIQUEMENT, ineluctablement et frigorifiquement, ton compresseur va consommer moins de courant.
Strong to the finish
Message édité par : FreeGorist / 26-08-2012 20:05
adelclimatisation
salut et bonne journee a ts
Citation : Mike57500
Salut les n'amis
J'aimerais savoir s'il est possible de vérifier la charge en FF d'un groupe ext inverter par la méthode du SR ?
oui,c est possible avec certaines conditions.1:de connaitre la frequance que la carte cible pour atteindre la puissance necessaire en adequation avec les besoins du moment.de connaitre le SR et la SC ciblé par la carte pour l instant T.kezako? quoi qu est ce????
sachant que la carte d un inverter qlq quel soit sa marque sa puissance ...etc a une T° d evaporation ciblé en mode froid et une T° de condensation ciblé en mode chaud ,que pour atteindre cette cible la clim prendra en compte dans un premier temps les besoins des locaux en terme de puissance frigorifique en se basant sur les indicent de puissance de chaque UI,sur les delta T -T° interieure/T° exterieur- ,sur la consigne.disons que dans un premier temps elle pensera que 75hz est une frequance suffisante pour les besoins actuel.une fois le cp stabiliser ( en realité tt le long de la montée en puissance) la carte calcule les pertes de charges puis redifinie une autre frequance ,mais aussi un SR et une SC nouvelle. en connaissant la T° d evaporation ciblé(par la marque de ta clim),la SC,le SR ciblé,la frequence ciblé pour atteindre un fonctionnement optimale,la,oui tu peux te baser sur la SC/SR pour aprecier si manque de charge ou pas.2 : cela va de soit que les charges thermiques doivent etre au maximum a fin que l inverter soit au maxi de sa puissance.3: le faire si tu as acces a la lecture des paramettres en directe sur l ue. soit par switch,soit via un ordi et/ou telecommande specifique pour lectures des paramettres. car t aura tt sous tes yeux,tandis que si tu le fait traditionnelement (mesure avec thermomettre ) le temps que tu passe d une mesure a l autre cela n aura plus aucune signification." si tu prend en compte que certaines cartes montent d un pallier de frequance tt les 20 secondes,d autres tt les 2 minutes" tu comprendra facilement que la SC que tu as mesuré 20s ou 2 min avant n est plus en adequation avec le SR et SC d aprés.
si tu sait que ta carte par exemple cible une T° d evaporation de 3°,quelle cible une frequance de 80hz quel cible une SC de 4k et un SR de6k,un rapide coup d oiel sur les pressions,la frequance reel a la quelle s'est stabilisé ton cp, te permet de savoir si manque de charge ou pas,un coup d oeil sur la SC/SR te confirmerons l etat de manque de charge avéré.
sachant que nous n avons pas ts les logiciels daikin,mitsu,tosh,hitachi...etc
quoi que a l exception de daikin :paf les autres grandes marques nous permettent de lire ttes ces données soit via switchs ue soit via les telecommandes ui :=! .
pour l interpretation du SR/SC sur un systeme inverter,il faut obligatoirement connaitre la frequance recherché/la frequance reel,le SR/SC recherché/puis reels,mettre en demande bien sur a fond attendre que le cp se soit stabilisé.si l on a pas les logiciel et que l on a pas la doc pour les switchs et telecommandes,existe t il un autre moyen???oui,les bases du frigoriste ;-).
et qlq petites astuces ;-) . la premier etant de crée un maxi de demande,comme notre ami moi aussi je passe du mode chaud au mode clim puis enclenchement du mode teste,je laisse se stabiliser le cp.
puis lecture des mano,en bp on sait ts que en mode clim les constructeures cherchent a maintenir une T° d evaporation au dessus de 0°c "mitsu cherche 0°c" ,que en hp cela reste le meme principe qu un circuit froid pure,la plus part des clim que j ai controlé ont une hp +ou- 38°.la regulation hp tentra de maintenir cette T° de condensation.les T° de soufflages sur les ui qui sont un excellent indice,ensuite la T° de refoulement qui est a elle seul un sacré coup de pouce pour aprecier un manque de charge ou pas (sela va de soit qu une T° de reffoulement elevée n est pas synonyme de manque de charge,mais plutot un signe que le debit masse n est pas adequat) en final le delta T entre T° de refoulement et T° de condensation.mais alors quel sont les fourchettes pour bien apprecier les choses a leur juste valeurs.
pour ce qui est de la bp et hp on n y revient plus,pour ce qui est des T° de soufflages les deltats T ventilation a fond "sur une clim qui fonctionne bien" ont est plus proche de 15K et plus que de 10k. pour ce qui est du deltat T reffoulement / condensation on est entre 25/et40K cela depond de la technologie du cp. si en dessous de 25 ou au dessus de 40=manque de charge,ce que j ai remarqué c est generalement moitier/moitier. genre reffoulement a 70° condensation a +ou-35° pour la T° de reffoulement cela depond du mode "chaud/froid" et du FF .
pour le 410 en mode chaud = 90° maxi
en mode clim =+ou- 70°c
pour le 407 et 22 en mode chaud 75 °c en mode clim en 60a 70°c. pourquoi ces differences entre les 2 mode???? ca vient surtt de la hp car en mode clim en fonctionne comme un circuit froid traditionnel +ou- 38° tandis que en mode chaud les clim ciblent une T° de condensation de +ou- 49°c donc forcement une T° de reffoulement + elevée.
en apliquant ces 3 données tu peu juger d un manque de charge ou pas. le probleme etant: face a quel type de manque de charge tu te trouve??? le discret? le vicieux? le flagrant? ;-) .
le discret: hp et bp en apparence bonnes,les delta t sur ui casiment toute bonnes ( du genre tu souffle a 5-6° sur la plus part mais a 10-12 sur une ou 2) avec 10-12 en soufflage et des T° de reprise identiquent beaucoup passent coté en se disant que c est ok.mais en realité non. la T° de refoulement reste dans les fourchettes,en somme rien n indique un manque de charge.
le vicieux ton circuit n a plus que 60% de charge voir moins tu le fou a fond
mais ts fonctionne correctement.exemple d un vrv qui a un cp inverter et un standard,pendant ts tes testes seul l inverter fonctionne.avec les besoins du moment,les conditions de fonctionnement...etc la charge restante est largement sufisante.
le flagrant: est bien y a rien a dire il porte bien son nom,mais dans certain cas il peut etre tres vicieux,sur tt lorsqu il n y a que la prise bp :paf le circuit est casiment vide,mais tu aura une bp convenable :paf cependant tu entendra le bypasse a fond. sur les systemes inverter,il est difficile de prendre en compte la sc/sr tel qu ont le fait habituelement sur un circuit frigorifique en refrigeration,si l on prend pas en concederation d autre paramettre.disons que c est comme si tu etait sur une installation frigorifique qui a 10 cp,te viendrais t il a l idée de te basé sur le SR alors meme que 1-2 ou 3 de tes cp sont a l arret??? non,n est ce pas ;-) .
j espere ne pas t avoir embrouillé avec mon poste,et t avoir donner qlq element d appreciation.
cordialement
Sachant qu'en principe, je récupère le FF pour mesurer ca charge. Et que c'est ma LEV qui me sert de détente.
Ps: Pour du froid de confort ;-)
Salut les n'amis
J'aimerais savoir s'il est possible de vérifier la charge en FF d'un groupe ext inverter par la méthode du SR ?
oui,c est possible avec certaines conditions.1:de connaitre la frequance que la carte cible pour atteindre la puissance necessaire en adequation avec les besoins du moment.de connaitre le SR et la SC ciblé par la carte pour l instant T.kezako? quoi qu est ce????
sachant que la carte d un inverter qlq quel soit sa marque sa puissance ...etc a une T° d evaporation ciblé en mode froid et une T° de condensation ciblé en mode chaud ,que pour atteindre cette cible la clim prendra en compte dans un premier temps les besoins des locaux en terme de puissance frigorifique en se basant sur les indicent de puissance de chaque UI,sur les delta T -T° interieure/T° exterieur- ,sur la consigne.disons que dans un premier temps elle pensera que 75hz est une frequance suffisante pour les besoins actuel.une fois le cp stabiliser ( en realité tt le long de la montée en puissance) la carte calcule les pertes de charges puis redifinie une autre frequance ,mais aussi un SR et une SC nouvelle. en connaissant la T° d evaporation ciblé(par la marque de ta clim),la SC,le SR ciblé,la frequence ciblé pour atteindre un fonctionnement optimale,la,oui tu peux te baser sur la SC/SR pour aprecier si manque de charge ou pas.2 : cela va de soit que les charges thermiques doivent etre au maximum a fin que l inverter soit au maxi de sa puissance.3: le faire si tu as acces a la lecture des paramettres en directe sur l ue. soit par switch,soit via un ordi et/ou telecommande specifique pour lectures des paramettres. car t aura tt sous tes yeux,tandis que si tu le fait traditionnelement (mesure avec thermomettre ) le temps que tu passe d une mesure a l autre cela n aura plus aucune signification." si tu prend en compte que certaines cartes montent d un pallier de frequance tt les 20 secondes,d autres tt les 2 minutes" tu comprendra facilement que la SC que tu as mesuré 20s ou 2 min avant n est plus en adequation avec le SR et SC d aprés.
si tu sait que ta carte par exemple cible une T° d evaporation de 3°,quelle cible une frequance de 80hz quel cible une SC de 4k et un SR de6k,un rapide coup d oiel sur les pressions,la frequance reel a la quelle s'est stabilisé ton cp, te permet de savoir si manque de charge ou pas,un coup d oeil sur la SC/SR te confirmerons l etat de manque de charge avéré.
sachant que nous n avons pas ts les logiciels daikin,mitsu,tosh,hitachi...etc
quoi que a l exception de daikin :paf les autres grandes marques nous permettent de lire ttes ces données soit via switchs ue soit via les telecommandes ui :=! .
pour l interpretation du SR/SC sur un systeme inverter,il faut obligatoirement connaitre la frequance recherché/la frequance reel,le SR/SC recherché/puis reels,mettre en demande bien sur a fond attendre que le cp se soit stabilisé.si l on a pas les logiciel et que l on a pas la doc pour les switchs et telecommandes,existe t il un autre moyen???oui,les bases du frigoriste ;-).
et qlq petites astuces ;-) . la premier etant de crée un maxi de demande,comme notre ami moi aussi je passe du mode chaud au mode clim puis enclenchement du mode teste,je laisse se stabiliser le cp.
puis lecture des mano,en bp on sait ts que en mode clim les constructeures cherchent a maintenir une T° d evaporation au dessus de 0°c "mitsu cherche 0°c" ,que en hp cela reste le meme principe qu un circuit froid pure,la plus part des clim que j ai controlé ont une hp +ou- 38°.la regulation hp tentra de maintenir cette T° de condensation.les T° de soufflages sur les ui qui sont un excellent indice,ensuite la T° de refoulement qui est a elle seul un sacré coup de pouce pour aprecier un manque de charge ou pas (sela va de soit qu une T° de reffoulement elevée n est pas synonyme de manque de charge,mais plutot un signe que le debit masse n est pas adequat) en final le delta T entre T° de refoulement et T° de condensation.mais alors quel sont les fourchettes pour bien apprecier les choses a leur juste valeurs.
pour ce qui est de la bp et hp on n y revient plus,pour ce qui est des T° de soufflages les deltats T ventilation a fond "sur une clim qui fonctionne bien" ont est plus proche de 15K et plus que de 10k. pour ce qui est du deltat T reffoulement / condensation on est entre 25/et40K cela depond de la technologie du cp. si en dessous de 25 ou au dessus de 40=manque de charge,ce que j ai remarqué c est generalement moitier/moitier. genre reffoulement a 70° condensation a +ou-35° pour la T° de reffoulement cela depond du mode "chaud/froid" et du FF .
pour le 410 en mode chaud = 90° maxi
en mode clim =+ou- 70°c
pour le 407 et 22 en mode chaud 75 °c en mode clim en 60a 70°c. pourquoi ces differences entre les 2 mode???? ca vient surtt de la hp car en mode clim en fonctionne comme un circuit froid traditionnel +ou- 38° tandis que en mode chaud les clim ciblent une T° de condensation de +ou- 49°c donc forcement une T° de reffoulement + elevée.
en apliquant ces 3 données tu peu juger d un manque de charge ou pas. le probleme etant: face a quel type de manque de charge tu te trouve??? le discret? le vicieux? le flagrant? ;-) .
le discret: hp et bp en apparence bonnes,les delta t sur ui casiment toute bonnes ( du genre tu souffle a 5-6° sur la plus part mais a 10-12 sur une ou 2) avec 10-12 en soufflage et des T° de reprise identiquent beaucoup passent coté en se disant que c est ok.mais en realité non. la T° de refoulement reste dans les fourchettes,en somme rien n indique un manque de charge.
le vicieux ton circuit n a plus que 60% de charge voir moins tu le fou a fond
mais ts fonctionne correctement.exemple d un vrv qui a un cp inverter et un standard,pendant ts tes testes seul l inverter fonctionne.avec les besoins du moment,les conditions de fonctionnement...etc la charge restante est largement sufisante.
le flagrant: est bien y a rien a dire il porte bien son nom,mais dans certain cas il peut etre tres vicieux,sur tt lorsqu il n y a que la prise bp :paf le circuit est casiment vide,mais tu aura une bp convenable :paf cependant tu entendra le bypasse a fond. sur les systemes inverter,il est difficile de prendre en compte la sc/sr tel qu ont le fait habituelement sur un circuit frigorifique en refrigeration,si l on prend pas en concederation d autre paramettre.disons que c est comme si tu etait sur une installation frigorifique qui a 10 cp,te viendrais t il a l idée de te basé sur le SR alors meme que 1-2 ou 3 de tes cp sont a l arret??? non,n est ce pas ;-) .
j espere ne pas t avoir embrouillé avec mon poste,et t avoir donner qlq element d appreciation.
cordialement
Sachant qu'en principe, je récupère le FF pour mesurer ca charge. Et que c'est ma LEV qui me sert de détente.
Ps: Pour du froid de confort ;-)
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"
adelclimatisation
salut et bonne journee a ts
pour l ami fregorest,personne ne poura contester la demonstration que tu as faite concernant l etroite relation entre le I absorbé par le cp et le manque de charge :=! ,le raisonement est bon et visiblement tu maitrise bien ton sujet :=! sauf que celui ci te permetra d aprecier le manque de charge,mais ne te permetra pas de faire ou refaire ta charge.sachant que le IN est un indice d une part,d autre part que ce IN n est atteint que dans des cas de fonctionnement maxi et extreme,comment puis je pourai me baser dessus pour faire ma charge???? si mon cp a un IN de 10 A doit je charger jusqua avoir 10A " avec une forte demande,tres forte demande ;-) " la marge de securité prevu par le constructeur elle est ou??? avez vous deja vu meme un cp ou un moteur tourné a son IN?????.
admettons que c est le cas,ton raisonement restera valable pour un systeme inverter qui n a qu un seul cp :b du genre ue mono ou multisplit,vrv 5ch. dés que tu passera sur un systeme avec par exemple vrv 16 ch "un cp inverter+un cp STD" a quel moment prendra tu l intensité???? pour schematisé. disons que tu as fait de la demande a fond ton cp inverter est capable de grimper jusqu a 220 hz. apres calcule des perte de charges et des besoins des locaux la carte decide de fixer l inverter a 220hz celui ci etant stabilisé,est ce a ce moment que tu prend le I,c est oui je me permet de te dire que tu n y verra que du feux si il y a un manque de charge. mais je pense que tu attendra que le cp STD s enclenche d abord ;-) mais helas la tu n y verra que du feux aussi,pourquoi???
la carte ayant poussé l inverter au maxi et trouvant qu il ne pourra faire face aux besoins tt seul,elle decidera d enclenché le cp STD.et pour ne pas se retrouver avec une installe qui fonctionne comme une clim en TOR ,juste avnt d enclenché le STD elle baissera significativement la frequance de l inverter et c est uniquement a ce moment qu elle enclenchera le cp STD et a partire de la c est ce dernier qui prend en charge le plus gros des besoins et l inverter complemente le reste en restant en dessous de sa frequance de 220hz initiale,genre cp std+ 100hz ou 150 hz . a quel moment prend tu les I pour completer la charge??? ou faire la charge??? ou apprecier la charge en te basant sur le IN???? d autant plus que a partir du moment que le STD est enclenché tu n aura pas trop le temps de pofinier ta charge car la carte diminuera la frequance de l inverter au fure a mesur jusqu a arréter le std et laisser l inverter seul continuer la route a des frequances de plus en plus basses. d autre part le I absorbé par l inverter n est pas uniquement du au debit,mais a la frequance ainsi que a la tension administré par la carte :b . il n y a pas que la frequances qui varie,sur certains inverter la tension en sortie carte aussi :b .
cordialement
pour l ami fregorest,personne ne poura contester la demonstration que tu as faite concernant l etroite relation entre le I absorbé par le cp et le manque de charge :=! ,le raisonement est bon et visiblement tu maitrise bien ton sujet :=! sauf que celui ci te permetra d aprecier le manque de charge,mais ne te permetra pas de faire ou refaire ta charge.sachant que le IN est un indice d une part,d autre part que ce IN n est atteint que dans des cas de fonctionnement maxi et extreme,comment puis je pourai me baser dessus pour faire ma charge???? si mon cp a un IN de 10 A doit je charger jusqua avoir 10A " avec une forte demande,tres forte demande ;-) " la marge de securité prevu par le constructeur elle est ou??? avez vous deja vu meme un cp ou un moteur tourné a son IN?????.
admettons que c est le cas,ton raisonement restera valable pour un systeme inverter qui n a qu un seul cp :b du genre ue mono ou multisplit,vrv 5ch. dés que tu passera sur un systeme avec par exemple vrv 16 ch "un cp inverter+un cp STD" a quel moment prendra tu l intensité???? pour schematisé. disons que tu as fait de la demande a fond ton cp inverter est capable de grimper jusqu a 220 hz. apres calcule des perte de charges et des besoins des locaux la carte decide de fixer l inverter a 220hz celui ci etant stabilisé,est ce a ce moment que tu prend le I,c est oui je me permet de te dire que tu n y verra que du feux si il y a un manque de charge. mais je pense que tu attendra que le cp STD s enclenche d abord ;-) mais helas la tu n y verra que du feux aussi,pourquoi???
la carte ayant poussé l inverter au maxi et trouvant qu il ne pourra faire face aux besoins tt seul,elle decidera d enclenché le cp STD.et pour ne pas se retrouver avec une installe qui fonctionne comme une clim en TOR ,juste avnt d enclenché le STD elle baissera significativement la frequance de l inverter et c est uniquement a ce moment qu elle enclenchera le cp STD et a partire de la c est ce dernier qui prend en charge le plus gros des besoins et l inverter complemente le reste en restant en dessous de sa frequance de 220hz initiale,genre cp std+ 100hz ou 150 hz . a quel moment prend tu les I pour completer la charge??? ou faire la charge??? ou apprecier la charge en te basant sur le IN???? d autant plus que a partir du moment que le STD est enclenché tu n aura pas trop le temps de pofinier ta charge car la carte diminuera la frequance de l inverter au fure a mesur jusqu a arréter le std et laisser l inverter seul continuer la route a des frequances de plus en plus basses. d autre part le I absorbé par l inverter n est pas uniquement du au debit,mais a la frequance ainsi que a la tension administré par la carte :b . il n y a pas que la frequances qui varie,sur certains inverter la tension en sortie carte aussi :b .
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"
adelclimatisation
re
attention je ne dit pas que c est la verité absolut,mais j attend ton point de vu et des details sur ta facon de faire que tu as surement jugé unitls,mais qui font la difference ;-)
cordialement
attention je ne dit pas que c est la verité absolut,mais j attend ton point de vu et des details sur ta facon de faire que tu as surement jugé unitls,mais qui font la difference ;-)
cordialement
"si l homme avait une riviere en or,il en espererais une deuxieme"
FreeGorist
bonjour adel.Pour ta question sur une installation avec inverter plus compressor tor, je pense que l idee generale est la meme, a savoir que tu ne peut dire "ma charge est complete"que si tu teste ton instal a 100 % de sa capacite, donc TOUT a 100 %, mais de toute facon ce serait exactement la meme chose avec deux compresseurs en tout ou rien, sans inverter, a savoir qu un manque de charge visible avec les deux compresseurs a fonds ne sera pas detectable avec un seul compresseur en service.Sinon, ton explication sur les mamques de charges discrets ou flagrants est parfaite, le meilleur moyen de controler ta charge reste, a 100 %, de controler tes delata T sur TOUS les evapos.C est pas toujours facile, vu qu en froid il faut souvent mesurer tout en meme temps...
Strong to the finish