Dans cette rubrique une réflexion est ouverte sur pourquoi un fluide plus qu'un autre, pourquoi cette solution en cascade co2/134 plutôt qu'une solution CO2/NH3...

Restez constructif. Le réflexion doit être faite dans le sens bilan carbone minimum !

Donc coût à l'installation et coût en fonctionnement (donc coût consommation elec) et maintenance....

Par exemple, un RS50 par exemple sera plus performant qu'un R407A ou F mais le glissement de l'ensemble ces fluides nécessite une récupération en cas de grosse fuite sauf si pose d'un système de surveillance du niveau DNI ou ICE !

Voila la réflexion peut aller très loin et mérite d'être faite. Et en plus il faut la faire en fonction de toutes les installations que nous pouvons trouver en froid co, indus, clim... :#

Message édité par : Adrien / 16-04-2014 11:32

Bonjour,

Moi je souhaite qu'on subventionne JPO, pour qu'il développe des petit skid piston de 15 a 300 kw avec des compresseurs NH3 Semi-hermétique, pas de garniture fuyarde ni de lignages, il y a beaucoup a faire du coté nh3, ce n'est que le début, pour cela il fau assouplir la réglementation, revenir en arrière sur les lois obsolètes, trop de sécurité!! ce fluide est une merveille écologique, des Install a détente directe pourraient exister, il faud le soutient des politiques comme toujours,, Jean-Claude aide nous!!!!!!!!!! :-D :-D

Qu'en pense tu JPO ?

La réflexion de Détente mérite d'être approfondie
Est ce que Co2/NH3 c'est la solution de demain ?
Est ce trop dangereux ou cela demande beaucoup de formation ?

Qu'elles autres possibilités dans tous nos domaines ?

Bonjour
et bien à fond pour ! Détente n'est pas le seul a me l'avoir demandé mais effectivement pas simple de sortir de petites machines NH3
c'est pourtant aujourd'hui une très bonne solution (technique économique extrêmement fiable, tenue dans le temps exceptionnel, fuite quasi 0 car molécules très grosses...le problème de charge ne se pose pas car quasi inexistant...il y a meme de mini U Turn déjà prévu pour ça! le Propane est lui aussi une piste a retenir.

Mais le principal inconvénient de l'NH3 c'est le prix de l'achat de la machine par exemple tout est en Inox ou acier (type pétrôle) et coûte très cher a être soudé par un ga certifié.

La norme française ou europenne est absurde pour ça car si je continu mon exemple on m'oblige a prendre de l'inox étiré et non du roulé soudé !
juste par ce que c'est de l'NH3 mais le CO2 transcritique pourrais etre lui fait en roulé soudé ou même en cuivre si ça passe en pression! pourtant le NH3 ne dépassera pas les 20 bars alors que le CO2 peut a l'arrêt passer les 120 bars!
c'est de meme pour tout les accésoires quye l'ont peut acheter (séparateur vannes...) minimum deux fois plus cher
autre exemple pour faire fonctionner un U Turn j'ai besoin d'une canne de mesure 4-20 mA qui sur une machine de 1 méga W me coûtera environ 1000€
pour une machine de 50 kW elle me coûtera environ 950€ car elle sera moins longue!

Donc les embûches sont de tailles car ce ne sont pas les seuls exemples...
mais pas insurmontables car il faut repenser les machines tout simplement avec des éléments revues pour ces puissances la trouver des astuces de fabrications...
C'est tout a fait possible mais il faut s'y pencher avec beaucoup de convictions et Energies car c'est un long travail de recherche mais aujourd'hui il y a des gents qui sont près à y mettre le prix si c'est raisonnable et des aides peuvent être aussi envisageable (EDF ADEME...)
si elle se vendent bien avec le temps et surtout le nombre puis la concurrence les prix baisserais naturellement

pour répondre aux autre questions, non ce n'est pas la! solutions de demain car je suis convaincu qu'il n'y a pas qu'une seule solution malheureusement mais c'est bel et bien une solution!
une autre solution est par exemple le CO2 transcritique mais la aussi ce n'est pas la solution miracle non plus.

Une note positive pour montrer que le marché évolue (dans le bon sens):
mes concurrents et moi même sont de plus en plus sollicité vers des 400 kW froid pour faire du -8/-4°C MEG en NH3.
Et il s'en vend de plus en plus (meme dans les supermarché!)dans ces puissances alors qu'il y a quelques années en dessous d'un méga watt... GC PROFR..ou groupe R134A...

Pour la dangerosité je vais faire un autre post en dessous, et pour les formations aussi

Dangerosité/formations NH3

je commence par formation:
je vais vous étonner pour ce qui ne pratique pas mais aujourd'hui il n'y a pas de formation obligatoire pour l'NH3 du moins pour le manipuler car si on fait pschit dans l'air ça ne pollue pas peut être Alors que pour tout les autres fluides classique (R404A R134A...) il faut passer la fameuse épreuve tant redouté et obligatoire!, avoir aussi tout le matériel adapté qui coûte très cher. mais ça ne vas pas durée il y a des bruits de couloir qu'une formation obligatoire devrais arriver bientôt.

Par contre effectivement il y a une sorte de stage de 3 jours environ qui est obligatoire pour la sensibilisation aux risques avec quelques manipulation et théories(moi je l'ai faite chez MATAL par exemple)
Mais c'est absolument pas un examen et c'est plutôt sympa à faire.

Une solution moins chère c'est le R 290 (il y'a déjà des lac pour le R 600 A comme en ménager grand public
Et surtout éviter toute les merde d'évaporateur fait en papier cul qui fuit rien quand les regardant +1 +1.Il faut revenir a des solutions pérenne dans le temps il faut arrêté le matériel jetable s'il y'a moins de fuites et moins de gaspillage il aura moins de pollution
regardé ça vous allez voir qu'on nous prend pour des cons snif snif snif snif


Et en automobile on aurais pu remplacé le R 134 par du CO2 mais on a choisi la solutions des HFO pour faire plaisir au grand trust de la chimie

Message édité par : Adrien / 13-04-2014 18:04

Pour les risques:
on en a maintes fois parlés c'est plutôt une crainte surtout de ce qui en ont jamais manipulé et j'ai tendance a croire que certain qui en manipule roule un peu des mécaniques:) genre attention c'est dangereux faut pas envoyer n'importe qui!
Alors que meme dans les machines a boisons un peut partout et il y a déjà des tubes à 120 bar près à nous péter a la gueule...

Le problème de l'NH3 c'est que c'est extrêmement agressif (odeur irritante)
C'est surtout pour cela que l'on a l'idée d'un fluide pas bien!
Cela a l'avantage de ne laisser aucune fuite traîner et ça l’aise aussi a qui prend une giclé un souvenir impérissable qui l'aide a être concentré lors de ces prochaines interventions (expérience perso).

Pour savoir si c'est dangereux, il y a plusieurs points:
inflamabilité (je crois que ça n'a jamais ete prouvé sur site car il faut un taux de concentration très important

Toxicité: comme dit plus haut un dès a coudre dans une pièces est très agressif, le risque n'est pas vraiment l'NH3 mais surtout les obstacles qui mène l'intervenant jusqu’à la porte de sortie car il auras tendance à faire la distance vite et il fraudais pas qu'il se prenne un tube dans la tete ou dérape sur de l'huile.

le taux de concentration NH3 de perte de connaissance est très élevé et la mort encore plus, en gros vous aurez trouvez comment passer a travers les murs bien avant ça
C'est pourquoi les morts NH3 dans la grande majorité : c'est des gents qui ne trouve pas la sortie (cuve, cale de bateau endroit clos...)donc pas adapté pour ce type de fluide.

Ont peut se faire brûlé par l'NH3 très violent! mais c'est aussi vrais pour le R22 non?

Parcontre c'est vrais l'NH3 adore l'eau (donc l'oeil qui est a plus de 80% d'eau exposition directe et qui en plus auras tendance a pleuré est une cible directe de l'NH3 c'est pourquoi il faut encore plus travaillé avec masque et que le rince oeuil est obligatoire.

si on compare le R22 et le NH3 qui est le plus dangeureux,
sur un bateau par exemple, le R22 est très employé (y en a encore beaucoup mon exemple est encore valable quelque temps j'en profite)
imagination qu'une petite fuite se déclare, le technicien travaillera très bien dans la cale car il a des propriétés euphoriques et sentiras moins l'effort si par malheur il est seul et qu'il trébuche comme le R22 est plus lourd que l'air c'est la mort assuré.
Avec de l'NH3 avec quelque gramme de fuite le meme intervenant prendra son masque avertira ses collègues et en sortira surement indemne avec la satisfaction d’être intervenue avec courage sur une fuite NH3
je pourrais siter plein d'autre avantages pour moi le NH3 a des tares mais sa dangerosité n'est pas du tout la plus grosse

Si vous avez à en discuter SVP donnez le discour de NH3 c'est pas dangereux meme si les risques sont présent et qu'ont peut en débattre ne commencez pas par : c'est dangereux sinon on en sortira jamais, moi je fait tout pour en tous cas.

Dernièrement une anecdote que j’aime ressortir car elle est terrible de vérité:

J'ai la chance de connaitre M .... ancien retraité de QUIRI qui est intervenu dans tous les coins de la planète (en tous cas pas mal de coins) et a pratiqué ce fluide à quasi chaque instal
cette personne n'est pas coupé du metier car il interviens encore comme consultant.
Il a fait ne nombrux postes mais surtout chargé d'affaire et BE
Il a connu dans ca carrière un nombre très grand de frigoriste qui sont intervenu sur ce fluide (sur ces instal celles de collègues, concurents...)

Il m' dit une fois que l'ont avais eu une discution à ce sujet: Tu sait Julien dans toutes ma carrière si je compte tout les morts de personnes que j'ai cotoyé de près ou de loin avec ce fluide ça fait 7 doigts sur mes mains dans ces 7 personnes 2 ne sont pas mortes car 1 est aveugle mais il aurais ete handicapée pareil avec du R22 car c'est une giclé directe, l'autre a arrêté de travailler (accident de travail) mais n'est pas mort!

Maintenant si je compte le nombre de personnes mortes en voiture dans l'exercice de leurs travail que j'ai aussi côtoyé(astreinte notamment)
Je n'ai pas assé de mains pour ça!!!

Donc on en reviens a la meme chose mourir en voiture c'est pas dangereux c'est meme un risque tout a fait normal, mourir sur le lieux de travail remet en cause l'ensemble de la réglementations en France.

C'est pas dangereux quand c'est bien confiné et manipulé par du personnelle qualifié +1 +1 +1 mais tu peux pas faire une installation de plusieurs centaines de Kilo ou tonnes dans des lieu accessible au public centre commercial ou grande surface en cas de fuite majeur la panique pour évacué le public alors que pour de l'industriel qui n'est réservé qu'a du personnel formé et qualifié c'est pas pareille

Bonjour,
Dans tous les cas, comme avec le R11,R12,R502:
Ce n'est pas nous qui donneront les solutions, ce sont les chimistes qui nous fournirons les fluides a utiliser, qu'ils te plaisent ou pas, les constructeurs fabriqueront le matériel adapté, les distributeurs le distributeur, et nous ne ferons que proposer a nos clients et mettre en oeuvre ce qui nous sera imposés...
jesors
Xavier

C'est sur tu a tout a fait raison!!!! et ce n'est pas avec des raisonnement comme cela que nos ancêtres on gagnés leurs guerres, ne vous soumettez pas!!! le pouvoir c'est nous qui l'avons et non nos gouvernements, les bonnets rouges, eux ils ont pris leur destins en main, que ca vous plaise ou pas!!! :|