Marcel11 il n'est pas question de faire des tonnes de NH3 pour moi c'est forcément confiné
on arrive à faire environ 1 mW -8/-4°C pour 150 kg voir moins c'est déja pas mal non?

y aurai t il un Breton dans le coin ?????
[addsig]

Bonjour à tous,

Malheureusement le fluide idéal n'existe pas (efficace, économique, sécurisé, sans agrément, sans bouteilles consignées, autoriser partout, et des installations pas cher, vite amorties ... )

L'apparition du CFC était une révolution dans ce sens (à l'époque), mais les règlementations étant plus contraignantes (pour les HFC maintenant), font revenir les NH3 sur le devant.
Mais ne nous voilons pas la face, si les règlementations sont légères sur le NH3, c'est qu'il n'est pas utilisé à grande échelle ( par une multitude d'installateur. Et dès que la technologie et le prix le permettra ... la règlementation s'intéressera à ce fluide...odorant snif

J'aime bien les solutions de bon sens, mais faire du froid... ou il fait chaud... Est-ce du bons sens ?
Non ! mais c'est une nécessité (récente certe), et toujours plus de terriens veulent y accéder !

Alors pour vous aider à choisir, posez vous les bonnes questions :

1. Pour combien de tps je prévois mon installation : Amortissement ***
2. COP de l'installation : cout énergie (plus important que 1.) ****
3. Cout annuel de maintenance : ***
3. Législation du fluide pendant cette durée : * (conversion possible en fin de vie)
4. Législation lieu public : *(prérequis)
5. Qualification des intervenants : ***

si qq à d'autres remarques... il faut bien faire avancer le chmilblic :b

salut


En effet, les installations futur seront soumis a divers contraintes .
aujourd'huis le soucis, c'est que tout repose sur des contraintes qui vont dans des sens contraires .
on savait qu'a l'epoque des CFC , l'ozone souffrait des fluides, mais le rechauffement climatique etait dejà d'actualite , on as quand meme mis des fluides avec un GWP + important que le R22.
le CO² c'est pas d'aujourd'huis comme le NH3, et pourtant ça reviens plus vite que tout .
le HFO arrive, j'ai peur de savoir quel sera le retour de baton .

Bref on avance en crabe , 3 pas en avant et 2 en arrieres.

Quand il sera voter un bilan carbone pour chaque installation frigo, avec a la cle une taxe carbone qui augmenteras par palier dans le temp, on auras surement une vison plus claire . mototo

Bon par contre, on peut pas dire avec l'europe et la france , on as du boulot j'usqu'en 2030 assurer !!! +1 +1 +1 +1 +1

Faudras juste si adapter .

Les HFO toujours pas d'info sur le procès aux états Unis ?
Encore une histoire de gros sous et la planète qui trinque en attendant !

Franck : Ta liste n'est ni plus ni moins qu'un Bilan carbone de l'installation !

Pour les fluides on sait qu'on nous montre se que l'on veux bien nous montrer aussi ! Il existe des solutions mais personnes ne veux les développer, et on sait pourquoi :-?
Les 407, RS, et autres fluides HCFC ne sont qu'une solution transitoire de quelques années, car si ils avaient voulu faire des installations 100% fluides naturels ils auraient pu le faire :#
De plus les fluides qu'on nous impose ont de fort glissement et ne sont pas une solution viable pour nous !

Mais bon, ils préfèrent leurs profits à la planète :-|

Salut JPO et les copains.

je rejoins complètement tes arguments sur le NH3.
on sent presque une psychose sur ce sujet, la peur est bien là.

demain je dois aller réparer une fuite sur un chiller Grasso contenant 120 Kg d'ammoniac , le client a bien sur détecter la fuite tout seul comme un grand en ouvrant la porte de sa SDM et nous a appelé, on l'a déja localisé hier (bride sous refroidisseur).

résultat :

*prise en compte rapide du besoin de réparation
* prise en considération par le client de l'importance de la réparation qui est prioritaire sur la production, chose par forcément valable avec une fuite de HFC
*perte de gaz très limitée par l'obligation de réactivité (moins de 10 Kg a mon avis)
*intervention par du personnel compétent, bien rémunéré et fier d'avoir fait quelque chose que tout le monde ne fait pas :-D
*valorisation du métier de frigoriste fort


cependant comme le disait ce monsieur qui était dans la sécurité civile en Affrique au sujet des fuites de NH3 mortelles :
tout ça doit être maîtrisé.

Mon avis est que le NH3 devrait être plus largement diffusé surtout sur des applications indus ou semi-indus en système confiné sur la base d'un frigoporteur.
pour rappel : il est toujours plus facile de faire de la récup de calorie sur du MEG pour le dégivrage ou autres.
j'entend souvent cet argument défavorable dès systèmes de pompes qui font chuter le COP par rapport a la détente direct; entre-deux on a inventé les pompes variables ;-) .
c'es vrai que les échanges sont sources de perte de rendement mais leur applications sont multiples et offrent un tas de solution.

Un autre point a ne pas négliger : la fiabilité des informations et le retour d'expérience : ou sont les risques de surprises avec l'ammoniac ????
par contre tous ces fluides de substitutions/remplacement ... on en sais quoi vraiment , encore a se poser des questions et a glaner le moindre retour de celui ci qui a essayé ou de l'autre qui a tester ... super ca marche bien ... depuis 2 ans .. et dans 10 ?

voila... JPO tu travaille avec le Nord de l’Europe par moment ? l'ammoniac est trés répandu chez nos voisins allemands,néerlandais, norvégiens freeze

RS-Man désolé on va faire un lobying NH3 ;)
Pour moi on a pas fini les développements dessus et on va encore diminuer les quantités..

:b

Salut la troupe !

Pour le NH3 hip hip hip ! hourra ! jesors

Détente regarde le catalogue Bitzer, si tu veux les plus petit compresseurs a piston ouvert font dans les 5-10 kW froid avec du NH3 :) . Après si tu veux des semi-hermétique c'est les fabriquants de moteurs élec qu'il faut aller cogner, faudrait qu'ils nous pondent des moteurs qui se fassent pas ronger par le fluide :-D

Sinon j'aimerai bien qu'on sortent des compresseurs centrifuge au NH3, les rendements que ça aurait bisous bisous
Mais d'un autre côté il y a déjà des recherches pour faire tourner des machines frigo avec de l'eau donc... :b

Après quelque soit le fluide utilisé, même s'il a de très bon rendement et qu'il pollue peu ou pas, je pense que c'est toute notre façon de penser qu'il faudrait revoir.

Je m'explique : ma machine a de bon rendements vis a vis de la puissance froid produite, je produis 1000 kW froid et consomme 200 kW élec. Donc je dégage 1200 kW(pour l'exemple) sur mon condenseur. Je suis une société/un industriel qui n'a besoin que de froid toute l'année et je me chauffe avec 200 kW l'hiver. J'ai donc investis dans une pompe à chaleur de 200 kW pour monter mon eau de condensation (+30°C) à mes besoins (+60°C).

Maintenant au lieu de dégager ses 1000 kW restant aux petits oiseaux, le principe serait de me raccorder a un réseau de chauffage urbain pour pouvoir alimenter mes voisins/ mon quartier/zone industrielle...etc.
Au lieu d'investir dans une PAC de 200 kW, j'en prends une de 1000 kW et je revends mes kW chaud a la ville.

Je deviens producteur d'énergie, en plus d'améliorer mes COP froid et de diminuer l'usure de mes condenseurs on me paye pour me débarrasser de ces kW superflus, je sais entretenir mes machines (j'ai mes groupes froids a m'occuper après tout !) donc mon personnel est formé.
Et puis s'il y a un réseau urbain c'est qu'il y a une unité de production principal quelque part près de la ville donc je peux remonter la boucle d'eau chaude a plusieurs kilomètres de là (réduis les pertes en ligne, diminue la °C de départ au principal) !


Bon... c'est peut-être une utopie mais je pense qu'il y a vraiment quelque chose a faire pour gagner sur l'énergie rejetée des usines agro, chimique, centrales nucléaires...etc on a besoin de chaleur pour chauffer les villes, et on a besoin de froid pour refroidir les usines... on doit bien pouvoir s'accorder quelque part :b

voila... JPO tu travaille avec le Nord de l’Europe par moment ? l'ammoniac est trés répandu chez nos voisins allemands,néerlandais, norvégiens freeze