Salut

Puisque la puissance mini de ton compresseur est supérieure a la demande, joue sur la puissance du free cooling pour te rapprocher au maximum des 600kw froid de ton compresseur. Tº d'eau glacée ( free cooling ) un peu plus haute, modification d'un circuit qui ne passerait plus par free cooling
Est ce qu c'est faisable ?

Salut,

- Installer des variateurs sur les compresseurs serait au top mais a avoir si ça peut être inclut dans la régulation du groupe :#
- Poser un plus petit groupe, non pas de 1 MW mais de 500 kW.
- Peut-tu dégrader volontairement ta HP de ton groupe afin de lui faire perdre de la puissance ?

Vu que tu utilise du froid pour de la climatisation, je suppose qu'il y a un réseau de chauffage ??
- Donc pose d'un groupe de 500 kW pouvant fonctionner en pompe à chaleur ?
- Modification de tes groupes, mise en place de condenseur à eau ou de désurchauffeurs, by-pass sur l'eau glaçée avec le réseau chaud pour réchauffer l'entrée de ton groupe froid...etc

:b
a+

Merci à tous pour vos réponses !
Fifidelasorbe que veux tu dire ? J'ai oublié de le préciser mais le Free-Cooling se fait sur CTA, pas via les GF... J'avais pensé à transformer un circuit de récupération en centrale de production de froid...

Motiok :
- Les variateurs ce serait le plus simple mais en effet, l'intégration dans l'automate d'origine risque de poser problème en terme de garantie etc... Je vais me renseigner auprès du constructeur.
- Pour le petit groupe ce serait le plus simple mais il n'y a plus de place et le client ne souhaite plus investir autant sachant que le site est censé être opérationnel (il s'agit là d'une erreur de conception je pense).
- Dégrader volontairement la HP ? Ca doit pouvoir se faire ! Sais tu dans quelle mesure on peut jouer sur ce paramètre sans endommager les différents organes du groupe ?

- Il y a une pompe à chaleur mais en fonctionnement chaud seulement. La faire fonctionner en réversible en appoint en hiver engendrerait des travaux trop lourds (pose de DRY...)
- Je vais explorer la piste des désurchauffeurs ! Pour le By-Pass j'y ai pensé mais j'ai bien peur que la puissance de la PAC soit ridicule pour réchauffer l'entrée du GF de manière significative...

C'est ma foi bien compliqué !

J'avais pour ma part penser à me servir du ballon tampon. Mais les GF sont régulés sur un débit au secondaire, non sur une température...

C'est pour ça que c'est intéressant !

Pour la HP, ça va pas non plus être phénoménale mais peut-être que ça sera juste ce qu'il faut, voir les limites de fonctionnement de la machine avec les doc constructeur, si ça régule par rapport a une température extérieur par exemple... si arrêter des ventilo suffit...etc

Je pense pas qu'il y ai une erreur de conception, c'est comme énormément de chantier les bureaux d'études partent sur les données extrêmes, pour des groupes froids le cahier des charges leur demande "doit maintenir tel conditions en plein été +35°C extérieur" résultat 5 MW a installer, parfait ! sauf que personne va faire d'études pour se dire "tien en plein hiver -5°C extérieur, je vais travailler quelques jours de plus pour refaire tout les bilans thermiques des bâtiments..."

A la limite tu peux toujours approcher ton client avec des idées "innovantes", dit lui "économies d'énergies" il va avoir les yeux qui brille, il y connait pas grand chose mais comme il l'a entendu a la télé il va vouloir des études, des devis, des retours sur investissement... "aujourd'hui on a constater tel mode de fonctionnement sur vos installations, c'est bien mais on peut faire mieux !"

Ce que je veux dire par by-pass sur le chaud c'est sur le GF même, si tu peux utiliser le chauffage du condenseur à eau ou d'un désurchauffeur pour chauffer un réseau a part ton client diminuera ta consommation de gaz (ou de sa PAC ici).
Il aura tout intérêt alors de faire tourner son GF en hiver quitte a gaspiller le surplus de chaleur que le groupe produit pour réchauffer l'eau glaçée, un système qui se mort la queue si on veut. Frigorifiquement c'est une horreur mais on connait pas les tarifs que le client a avec EDF...

Si ton réseau est un 5/10°C, ton GF régule +5°C en sortie groupe.
Tu sais par exemple que ton groupe va planter en BP, que tes problèmes arriveront quand la température d'entrée sera de +6°C ou moins.
Pose une vanne 3 voies qui va t'envoyer un débit d'eau chaude a l'entrée du groupe, la vanne régule avec +6.5°C en entrée GF.
Plus bas elle s'ouvre pour pour empêcher le groupe de s'arrêter.
Plus haut elle se ferme car tes besoins augmentent.

Un peu comme une sorte de "thermo-frigo pompe", a voir si ça te va de mélanger réseau chaud + réseau froid (risque de véhiculer des boues ou mélanger des traitements d'eau...) dans ce cas faut poser un échangeur en plus (coûte des sous).
Voir si les régimes d'eau sont suffisant, si tu fait de l'eau a 30°C pour chauffer un réseau +55°C... autant rien faire :# mais si le groupe fait déjà 200-300 kW froid alors en terme de désurchauffe ça te ferait déjà 35-40 kW sur le refoulement des compresseurs...

Quand tu dis que tes groupes régule sur le débit, c'est uniquement a l'autorisation des différents GF, c'est pas ton débit qui va augmenter tes étages de puissance du groupe en lui-même ??

C'est peut-être des conneries, je connais pas tes groupes ni ton client... mais si ça peut te donner quelques idées :b

salut les amis .

je pense que marc n'était pas loin:le delestage !!!

pourquoi ne pas utiliser les entrée digital de delestage ou de coupure a distance des circuits en y métant un petit régulateur prennant la température d'entrée d'eau glacée des groupes.
avec un gros différentiel tu va arréter pour un bon moment ton groupe .
le secondaire va se rechauffer et te fournir la charge permettant a ton delestage de s'inactiver .

Non qu'en pense tu ?

Tout d'abord, merci pour vos réponses!

En effet c'est intéressant de se pencher sur la globalité du fonctionnement des GF, et pas juste savoir que c'est programmé pour faire du froid ;)

Je vais checker les doc techniques voir la limite basse de fonctionnement du groupe, en espérant que dégrader la HP suffira !
Pour le désurchauffeur, c'est pas trop dur à installer sur un groupe froid déjà en service ? Je veux dire, c'est le genre d'option qui s'intègre directement en usine non ?

Pour balancer du chaud sur du froid je pense que je vais y renoncer. Le client vient de signer un certificat d'économie d'énergie donc j'oublie... Enfin à voir si il préfère remplacer ses compresseurs tous les ans ou payer sa facture un peu plus chère ;)
Motiok oui, l'ordre de marche des GF se fait sur un débit mais la régulationen elle même se fait bien sur une température en sortie de l'évaporateur.

chouchen56, tu veux dire utiliser une entrée libre du régulateur des GF ? En gros mettre le groupe en sécurité pour éviter la BP. Ca me semble envisageable. Je vais voir la doc. des automates plus en détail ;)

Salut les gars,


Je pense que c'est la solution la plus " facile " et la plus " économique " à mettre en oeuvre, pas besoin de se lancer dans la modification profonde de l'installation de tuyauterie ( que ca soit une modif pure ou un rajout de matériels qui nécessiterait un arrêt temporaire de la production actuelle ) ... tout en gardant les capacités de production intactes.


Attention Yann, soyons bien d'accord sur la terminologie!
La coupure en " sécurité " du GF, s'entend généralement lorsqu'il y a un problème! Ta HP monte trop => la coupure est systematique, Ta BP baisse trop => ca coupe également ... tout comme s'il te manquait une phase ou de l'huile dans le carter!! Tous ces cas sont des coupures pour mettre le matériel " en sécurité "!!
Pour reprendre un fonctionnement " normal ", une coupure de " sécurité " oblige généralement une intervention humaine du technicien!!

Ce que je propose est une coupure en " régulation ", tu n'agis pas sur la ligne de sécurité de la production, mais c'est simplement .... le rajout d'une régulation supplémentaire, sans qu'il y ait besoin d'une quelconque intervention humaine pour que le redémarrage soit total lorsque les conditions reviennent dans les clous. :)

@+

Parlons justement de cette " globalité " .... ( oui, je sais, je suis curieux ) :) ... car, en froid pur, nous sommes parfois astreints à composer avec nos propres armes sur le terrain!! :b :b

Jusque maintenant, tu ne nous a absolument rien dit à propos des paramètres de fonctionnement de cette bâche ....

Rien ne t'interdit de mettre en place ce que j'appellerais un nouvel étage de " régulation croisée "!
Dans l'hypothèse ou tu aurais une limite basse de coupure ( par exemple : lorsque l'eau atteint une température de 5°C ), grâce à ton binôme de compresseurs .... je ne vois pas ce qui t'interdirait de prévoir le délestage d'un compresseur lorsque la température de cette bâche atteint 5,5°C ... et que ce compresseur reprenne du service lorsque l'eau de cette bache remonte naturellement à 7,5°C !!

Pour le client => cela coûterait juste quelques heures de modifs électriques, quelques bouts de fils à tirer en supplément, ( peut-être ) une boite de Colson ... bref, peanuts, que dalle, walou!!
Pour toi => cela coûterait un petit régulateur supplémentaire ( moins de 100€ ), un minimum de boulot ( mais des tracas en moins, car tu dormira sur tes deux oreilles par la suite ), et satisfaction du client oblige ... tu auras maîtrisé un gros risque d'emmerdes futures!!

Le plus gros travail.... sera encore de modifier les schémas électriques de l'installation!! Mais ca.... tu pourrais toujours le faire faire par le BE qui a imaginé cette installation à l'origine!! ( Ca leur donnera peut-être des idées pour les installations suivantes, chez d'autres clients ) pour qu'ils évitent ce même genre de calculs excessifs :b :b

@+

Merci une nouvelle fois pour ta contribution dmarco !

Si je n'ai pas plus parlé du fonctionnement de la bâche c'est juste qu'en régul. j'y connais pas grand chose, en élec non plus. J'apprends sur le tas et c'est super instructif. Et ce petit brainstorm avec vous tous est fort instructif ;)
Au niveau de la bâche, elle sert juste de capacité tampon en cas de coupure de réseau EDF. Elle est dimensionnée pour assurée la distribution de froid du réseau le temps de redémarrage des GF sur reprise par groupe électrogènes.
Je ne crois pas qu'il y ait une régulation qui se fasse directement quand au fonctionnement de la bâche.
Je me pose une question, si on met en place une limite basse de coupure (arrêt du GF si T en entrée de l'évapo trop faible), à quoi cela sert il de créer une régulation croisée qui asservi la marche/arrêt des GF à la température de la bâche ? Cela revient au même non ?

Je vois le genre... tu nous fait donc cogiter sur une installation ... dont tu ne maîtrises pas toi-même le fonctionnement!! :b :-D

Si tu régules sur la T de l'évapo trop faible ( ce que tu proposes ) .... le problème est qu'il y a d'autres causes qui te couperont l'installation!! Par exemple : un manque de FF! Et cela va rajouter des arrêts de production qui n'ont rien à voir avec le sujet du départ!!

Le minimum des paramètre que tu dois absolument connaître, c'est les températures " on / off ) du fonctionnement normal de ton installation!!
Aussinon, il ne t'es pas possible de discuter de la moindre régulation, ni des règlages qui s'y rapportent!!

Tu dois bien y avoir .... quelque part ... une température de consigne, qui est censée réguler les GF lorsque tu atteint ce point!! :b :b Le fait de rajouter un régulateur qui t'arrêterait un compresseur ... permettrait justement de retarder le moment ou tu arriveras à ce point, en préferant une " marche continue " de l'installation ..... plutôt qu'un fonctionnement par " à-coups " avec des coupures BP. :b :b

Bref, tu lisses une puissance EDF moindre ... plutôt qu'un fonctionnement en dents de scie avec des pointes et des coupures brutales de production!!

@+