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retrofit vis Trane #2507

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christ59adelclimatisationhydargosdmarcojerome44Napamistralmaster1551sebastopol59detentekulilin
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spv49adelclimatisationdetentemarcel11dmarcosteph87Jireck
jerome44 jerome44icon_post
bonjour

Vous avez intéret à vendre aux clients un minimum de stock de piéces détachées pour la machine.
Pour un carrier, par exemple: un capteur bp,1 hp,sonde de t°, une resistance carter...
Cela permet d 'etre plus réactf, tu arrives pour une panne, tu peux changer le capteur ou la sonde qui déconne et ton client est content, tu es plus réactif que le constructeur.( la piéce est sur place et pas besoin de revenir)

Concernant les révisions de comprésseurs a vis, il y a toujours la possibilité de faire un échange standart voir avec Gradius, Srs bitzer, Hrs

a+
christ59 christ59icon_post
salut

en effet on as appeler les boites qui reconditionne les compresseurs, et bin pas beaucoup veulent se mouiller pour du carrier ou trane en vis, compresseur piston oui, cote vis pas evident .
A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.
detente detenteicon_post
Salut chris,

Aucun remplacement juste un appoint apparament, cesbron l'on assayé sur des grosses install, a priori plustot bien, a voir...

http://webmail1j.orange.fr/webmail/fr_FR/download/DOWNLOAD_READ_PDF.html?IDMSG=18987&PJRANG=2&NAME=Doc+RS+substitut+HFC+des+R22+R12+R502+A4ok.pdf&FOLDER=INBOX
dmarco dmarcoicon_post
salut detente,

Le lien que tu donnes ne passe pas chez moi; Tu as eu ca grâce à un compte chez Orange apparemment ( mais nous, petites gens, n'avons pas les moyens prévilègiés pour nous payer ce luxe! :-D ) Tu devrais poster le pdf, directement.

Cesbron n'a ps ce problème ( de mettre la totalité de l'entreprise sur la paille ) si un groupe défaille après une de leur intervention.. et d'ailleurs, dans ce cas... cela m'etonnerait beaucoup qu'ils le fassent savoir publiquement!!
ils peuvent avoir été un peu chanceux sur cette installation précisément, et profitent de ce cas pour faire " mousser " un peu la concurence!
D'ailleurs, si c'était " si " facile pour eux, on peut se demander pourquoi ils ne se pressent pas pour reprendre tous les contrats en france!!

A+
Au choix:

- Il faut toujours se fier à la première impression, surtout si elle mauvaise. ( Oscar Wilde )

- Si vous traitez un individu comme il est, il restera ce qu'il est.
Mais si vous le traitez comme s’il était ce qu'il doit et peut devenir, a
detente detenteicon_post
Monsieur



Suite a notre entretien téléphonique je vous envoi la documentions Framacold.

Nous souhaitons aussi vous détailler le résumé du remplacement des anciens gaz par les meilleurs HFCs définitifs.

Nous n’indiquons pas le R-427A car il n'est pas un substitut direct.

Pour les spécifications techniques, fiches de sécurité et des lignes directrices de conversion, vous pouvez les télécharger sur www.framacold.com , que nous avons récemment mis à jour.



Nous espérons, par ces informations, vous éclairer dans l’arrivée des nouveaux fluides de substitution. Nous restons à votre disposition pour de plus amples enseignements.



Bonne lecture.



Olivier Peyre

Framacold.

06.27.55.75.36




Résumé des principales notions à connaître :

• substitut du R-12 et remplacement des HCFC pour le R-12 (DI-36, R-406A, R-409A R-426A R-413A ...): R426A (RS-24)
• substitut du R-502 et remplacement des HCFC pour le R-502 (DI-44, R-408 R-...): R428A (RS-52)

- Substitut du R-22 pour les températures positives et moyennes jusqu'à -10 º C avec capillaire ou vanne fixe : R-424A (RS-44). Miscible avec R-22
- Substitut du R-22 positives, moyennes et basses températures jusqu'à -35 º C avec détendeur réglable : R-434A (RS-45). Miscible avec le R-22. Le seul remplacement du R-22 sans perte de capacité de refroidissement.

Principaux avantages des RS :


• Compatible avec l'huile minérale, alkylbenzène et POE
• Fluides frigorigènes groupe A1 (non inflammable)

• Des prix compétitifs par rapport à d'autres substituts grâce notamment à la facilité de la conversion.

• Courbe pression température basse.



Comparaison des différents fluides aux RS.

1) Remplacement du R22


Installations de climatisation, avec capillaire ou de détendeur fixe:

Comparaison entre R-417A et R-424A (RS-44)

Composant : R134a R125 R600 R601a R600a

RS44 (R424A) = 47% 50.5% 1% 0.6% 0.9%

I59 (R417A) = 50% 46.6% 3.4%


Les deux produits sont des fluides frigorigènes qui donneront une perte de performance, bien que les Splits de climatisation ne sont pas très sensibles. Dans les pompes à chaleur, dimensionnées au plus juste vous pouvez le constater.
Le R-417A peut avoir une perte de capacité maximale de 17% contre 15% de la RS-44. Il n'y a pas beaucoup de différences entre les deux produits, le plus important est le glissement entre ces deux produits. Le R-417A a une température de glissement (Glide) de 5,6 º C par rapport à 3 º C de la RS-44. Rappelons que dans le cas de R-407C avec glissement 7,40 º C, en cas de fuite il faudra retirer toutes les charges restantes pour la remplacée par de la nouvelle.

Le RS44 à donc l’avantage : de moins se séparer, d’un rendement plus haut et surtout il est miscible avec le R-22, sans changement d’huile.

Installations de climatisation et de réfrigération avec détendeur variable :

Comparaison entre R-422D et R-434A (RS-45)

Corposants : R134a R125 R143a R600a

RS45 (R434A) = 16% 63.2% 18% 2.8%

I29 (R422D) = 31.5% 65.1% 3.4%


Pour les 2 fluides, l’installation doit être munie de détendeur à débit variable pour régler le débit.



Il y a deux différences importantes entre les deux produits:
• Le glissement du R-422D est de 4,6 º C contre 1,5 ° C seulement pour le RS-45.

• Le RS-45 n'a jamais de perte de rendement par rapport à R-22, contrairement au R-422D qui, a une évaporation à -10 º C, peut avoir une perte de rendement de 4% et à une évaporation à -20 º C, peut avoir une perdre jusqu’à 8%.



Quelles conséquences ? :

- Dans les climatisations ou refroidisseurs d'eau de taille importante, des problèmes de puissances apparaissent avec le R-422D. Si l'installation n'est pas trop grande (la majorité des cas), vous avez des pertes de rendement. Avec le RS-45 vous évitez ces problèmes.


- Dans le froid commercial et industriel, le R-422D n’est généralement pas considéré comme une solution en raison de pertes de rendement pouvant aller jusqu'à 8% et dans de nombreuses installations sensibles comme l’alimentaire, elles ne sont pas acceptables. Alors, pour éviter une perte de performance, l'installateur choisit de passer l'installation au R-404A avec tout ce qui implique : retrofit complet de l’installation (vannes, détendeurs, rinçage et le nettoyage des canalisations, 2-3 vidanges d'huile, le travail de nuits ou les week-ends, etc. ) En fin de compte, une facture énorme pour le client final, qui en temps de crise et d'essayer de réduire les coûts non les augmenter.
En revanche, le RS-45, n'ayant pas de perte de rendement, il est dans le fluide de remplacement idéal et la solution la plus économique de remplacer le R-22 à long terme. La seule précaution est généralement d’ouvrez la valve d'expansion ou de remplacer par un plus grand l'orifice la valve et détendeur thermostatique identique au R-404A, ceci pour atteindre le débit suffisant.


2) Remplacement du R-12 (DI-36, R-406A, R-409A ...)



Comparaisons entre R-426A (RS-24) et R-437A (I49+)



Corposants RS-24 (R426A) I SCEON 49+ (R437A)

R134a 93.0 78.5

R125 5.1 19.5

R600 butane 1.3 1.4

R601a isopentane 0.6 0.6





Refrigerant Pression refoulmt en bar % Variation/ R12

R12 11.21

RS-24 (R426A) 11.84 +5.6

ISCEON 49+ 13.39 +19.4




Il y a deux différences importantes entre les deux produits:
• Alors que le glissement du R-437A est de 3,6 º C , celui du RS-24 est de 0,5 º C . Même si 3,6 ° C n'est pas une mauvaise valeur, 0,5 º C est nettement préférable.

• Alors que le R-437A à une augmentation de pression de refoulement de 19% par rapport au R-12 (entraînant une détérioration rapide de l’huile et fait forcer le compresseur), celle du RS-24 est seulement de 5,6%. De plus le RS-24 et est très similaire au R-12 et est compatible avec les huiles minérales et POE.



3) Remplacement du R-502 (DI-44, R-408 ...)



Comparaisons entre R-422A ou R-428A(RS-52)



Composants RS-52 (R428A) ISCEON 79 (R422A)
R134a 11,5
R125 77,5 85,1
R143a 20,0
isobutane R600a 1,9 3,4
propane R290 0.6


Le RS-52 ne contient pas de R134a et c'est la principale raison pour laquelle RS-52 a une capacité nettement plus élevé que ISCEON 79, comme le montre le tableau suivant:



Évaporation-35°C Condensation +35° C
R502 RS-52 (R428A) ISCEON 79 (R422A)
Refoulement
Pression bar 15,46 17,38 16,30

Temp °C 137 115 114



Capacité Système 686 719 655
% De R502 105% 95%

Taux de compression 10,4 10,6 11,3

Glissement °C 0 0,25 2




Il y a deux différences importantes entre les produits

• Alors que le glissement du R-422A est de 2 º C, celui du RS-52 est seulement de 0,25 º C. Même si 2 º C n'est pas une mauvaise valeur, 0,25 est nettement meilleure.

• Alors que le R-422A a une perte de performance de - 5% par rapport à R-502, le RS-52 est un gain de performance de + 5%.


Tous les produits mentionnés sont des réfrigérants définitifs HFC sans limitation d'utilisation. Comme on peut le voir, dans tous les cas, les fluides frigorigènes développé par Refrigerant Solutions (RS) ont des avantages techniques par rapport aux ISCEON.



Tableaux comparatifs des différents fluides frigorigènes :



Comparaison des fluides en climatisation:

+7ºC évaporation

+45ºC condensation





RS-44
RS45
Isc 29
Isc 59


FX100





R22
R134a
R424A
R434A
R422D
R417A
R410A
R407C
R427A















Pression de refoulement
Bar
17,91
12,06
16,25
19,81
18,24
15,74
28,19
19,30
18,63















Température de refoulement
ºC
111,4
89,3
83,9
81,8
81,8
84,0
105,0
97,7
93,7















Capacité frigorifique

kJ/m3
3062
2049
2654
3115
2912
2590
4467
3189
3065

% rapport au R22



67
87
102
95
85
146
104
100















COP



3,20
3,33
3,23
3,12
3,17
3,25
3,00
3,19
3,20















Taux de compression

3,02
3,39
3,21
3,02
3,11
3,21
2,98
3,20
3,18















Temp. Glissement
ºK
0,0
0,0
3,0
1,5
4,5
5,6
0,5
7,4
7,1















Point d’ébullition
ºC
-40,80
-26,10
-38,70
-44,90
-45,70
-38,40
-52,70
-43,70
-42,70






























































Comparaison des fluides en réfrigération:

-35ºC Evaporation

+35ºC Condensation
R-22
R-502
RS-45

R434A
Isc 29

R-422D
Isc 59

R-422A


RS52

R-428A


R-404A
R-507
R-407C

Pression de refoulement (Bar)
14,07
15,46
15,55
14,26
16,30
17,38
16,78
17,22
15,02

Temp. Refoulmt(ºC)
197,0
136,7
119,6
120,2
113,7
115,0
123,5
121,6
159,7

Capacité frigorifique(KJ/m3)
619
686
632
562
655
719
705
726
597

% du R-22
100
111
102
91
106
116
114
117
96

% du R-502

100
92
82
95
105
103
106
87

COP
1,27
1,29
1,28
1,29
1,27
1,26
1,27
1,26
1,29

Ratio compression
11,4
10,4
11,4
12,3
11,3
10,6
10,7
10,5


Glissement

(Glide) (ºC)
0
0,15
1,50
4,5
2,00
0,80
0,50
0
7,40

Flux (caudal)
5,67
8,34
7,92
7,88
8,75
8,64
7,57
7,79
5,8













































Fluides RS : les Fluides Frigorigènes les plus aboutis du marché





Infos sur www.framacold.com



christ59 christ59icon_post
merçi pour cette bonne infos :=! :=! :=! :=! :=! :=! :=!
A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.
detente detenteicon_post
SALUT CHRIS

Je vais assayer cette potion magique bientot, pas de changement d'huile ni aucun organe que ce soit et vien en complément de charge du R22, le reve quoi......
christ59 christ59icon_post
On attend ton retour sur ce fluide, entre nous j'espere que ça ne casseras pas trop le marcher sur le remplacement d'installation .


A+
A+ Christ59




rien ne se perd ,rien ne se cree ,tout se transforme.
kulilin kulilinicon_post
bonsoir
t'on cas de retrofit m'interresse fortement puisque dans une de nos agence nous avons eu un cas similaire
trane ertaa
puissance ???
2 circuits avec 1 compresseur sur chaque
regime d'eau 7/12 en eau claire
solutions proposé par trane r134a

désoler je n'ai pas plus d'infos ce client n'est pas sur mon secteur j'ai seulement demonter un compresseur pour l'emmener en revision à ce moment

ce que je sait: le responsable du projet s'étant embrouiller avec trane à voulu faire l'essai de retrofit de lui meme prenant en charge le compresseur si il avait eu casse
1er essai conversion mo 29 et remise en service= non concluant à cause d'un probleme de detendeur ou quelque chose de ce genre
2eme essai remplacement de l'EXV par une de plus grosse puissance= resultat negatif :temperature d'evaporation toujours inferieur à 0° donc gel

resultat final: remontage le l'ancien detendeur et remise au r22

en precisant quand meme que le technicien ayant bossé la dessus a plus de 20 ans de carriere et est specialisé dans le froid industriel

moi ce que j'en pense pour avoir plusieurs trane en maintenance:

ces machines sont tous simplement "bloqué" pour nous pauvre petits techniciens
je m'explique,
1 dans notre cas l'automate est l'UCP2 (celui qui utilise des sondes de temperature noyer dans le fréonet pas de capteur) donc la relation pression temperature est etabli pour le fluide d'origine et je ne crois pas que l'on puisse prendre la main pour changer ces valeurs sans un appui voir le remplacement de carte electronique par trane
2 (et là c'est pas pour soutenir trane) il font des essais en usine c'est pas pour rien?
je pense que dans le cas de retofit sur ce type d'appareil il faut malheuresement sans remettre au constructeur ceci dit je sais qu'il propose le retrofit au 404 ou 134
puisque ce sont les fluides testé par eux tant bien pour le rendement frigo que pour la lubrification du compresseur
aprés ce que j'en sais
au 404 consommation elec en hausse presque pas de perte de puissance
au 134 perte de puissance d'environ 30%

pour annacdote j'ai un groupe york rwbII avec compresseur a vis frick (marque racheté par york à l'époque) tenait vous bien lancement du projet de retrofit il y a 1 an environ et york ne sait toujours pas quel fluide utilisé :paf