oui c'est vrai ce que tu dis mais je parle pour une ou des fuites qui aurai occasionné une perte égal ou supérieur a 20% en un coup ;-)

après le rétrofit c'est vrai que c'est pas donné mais il faut bien comprend que c'est une deuxième vie pour la machine donc les frais comme l'huile, détendeur, organes de sécurités ,déshy ,soupapes tout y passe parfois même la régulation donc budget conséquent snif

Bonsoir les jeunes,

On s'en fout du rétrofit, puisque petitours nous a dit " qu'il avait été fait il y a 2/3 ans, et par une autre entreprise que son employeur actuel ".

2/3 ans ... donc, ca laisse supposer qu'il ne connaît pas la date exacte ... et donc, on peut ( AUSSI ) avoir une crainte quand à l'exactitude du carnet de suivi ( et de ce qui y a été reporté ), en admettant tout de même qu'il existe réellement!!

En clair, notre ami petitours est devant une machine, où il relève des mesures ( peut-être ) tout à fait incohérente .... et avec ca, on lui demande de calculer un COP ( cop qui lui, devrait être quelque chose de tout à fait précis et démontrable par des calculs purement mathématiques )!!

Hormis le recours à une boule de cristal, je ne vois pas d'autre solution ... que DE REPARTIR SUR UNE BASE SAINE !!
Donc, remplacement du FF et des filtres existant actuellement.

Dans le cas contraire, c'est perdre son temps et faire des calculs inutiles ... qui vous feront ( peut-être ) prendre des décisions disproportionnées. :b

Logique .... et CQFD non??

Certes, cette opération a un coût!! Cher, très cher même ... mais ce n'est que la simple suite du plan mis en oeuvre au départ avec le chois du client qui a préfèré faire un rétrofit ... plutôt que d'investir dans une installation neuve avec un FF au " goût du jour ", il y a 2/3 ans!!
Les propriétaires d'installations obsolètes doivent être conscients que nous ne sommes pas des magiciens, et que leurs décisions prise un jour ... peut avoir des retentissements plus tard!!

Ce n'est pas à nous, en tant que frigoriste, de juger à postériori ( içi, sur un choix qui a été fait il y a 2/3 ans avec une autre entreprise ) ... si l'opération en question est chère ou pas!! Ca serait trop facile de perpétuellement tout remettre sur le dos du technicien intervenant!!

De plus, le " devoir de conseil " que l'opérateur a envers l'utilisateur final ... nous impose également que celui-ci soit " informé " de ces choix, non??

@+

Bonjour

Je corrige le contexte

Je ne suis pas là en tant que salarié d'un frigoriste qui doit estimer un cop par des calculs.
Je suis intervenant indépendant de tout frigoriste, dans une entreprise cliente qui exploite ce groupe froid. Le 2-3ans vient de la mémoire de la personne qui a géré les travaux, je devrais savoir lundi ou mardi la valeur exacte et j'espère idem pour le carnet de suivi qui ne se trouve pas dans la machine, archivé à la maintenance "normalement".
Le COP en général je ne le calcule pas avec des données de frigoriste, je le mesure par la mesure continue (et enregistrement) de la consommation électrique de la machine et par la mesure continue de l’énergie thermique fournie par la machine.

Normalement les considérations "frigoristiques" interviennent dans un deuxième temps, quand le COP a été mesuré et qu'il y a constat qui demande adaptation. Là le contexte est un peu particulier parce que d'une part ce groupe froid ne devait pas faire partie de ma campagne mais mes observations rapides me laissent penser qu'il ressemble plus à une chaudière qu'à un GF..
d'autre part sa config rend la mesure de COP instrumentée particulièrement difficile, je ne peux pas la faire à l'arrache pour convaincre le client qu'il faut creuser.

Ce qui est sûr c'est que la machine est très chargée, la prod tourne 24h /24 dessous avec une charge permanente et soutenue. Mettre une machine retrofitée avec un boulet au pied là dessus apparait comme pas top à priori...

Mes questions sont ici pour m'aider à faire avancer le schmilblik et éventuellement modérer mon sentiment à priori. Si vous me disiez tous que le retrofit au R427A fait gagner en COP et que ça bouge jamais...

Bonsoir,
Antérieurement, vous disiez :
Vous le reconnaissez vous même: 4 mois maxi d'opérations de maintenance sur lesquelles vous pouvez compter!
Mais ( de mémoire 2/3 ans que ce rétrofit a été exécuté ( si pas 4 ou 5 ans ) .... Ce qui laisse tout de même un sacré laps de temps sur lequel tout ( et n'importe quoi ) a pu être fait!!
A vous de voir si cet " archivage " potentiellement partiel " ... va vous permettre de vous faire une idée plus précise ( ou pas ). :b Croyez-vous que chaque technicien d'intervention ait attendu 4 à 5 jours ( le temps de mise à disposition du cahier d'entretien ) pour y noter ses faits et actes??
Votre première remarque à votre client serait que ce cahier doît rester à disposition sur la machine ( et non être " archivé " comme la compta annuelle ), si il veut qu'il ait une réelle efficacité.

OK, d'où THEORIQUEMENT,
COP_{chauffage}=\frac{T_{chaud}}{T_{chaud}-T_{froid}} De même,
COP_{refroidissement}=\frac{Q_{froid}}{Q_{chaud}-Q_{froid}} =\frac{T_{froid}}{T_{chaud}-T_{froid}} en T° absolue ( source Wikipédia en libre accès ), et cela vous donne un coefficient .... mais tout celà est théorique, dans la pratique ... il peut en être tout autrement!!
Pour la bonne et simple raison que cela dépend de la " pureté " du FF ( et donc de sa relation pression/température par rapport aux données du FF d'origine, d'échangeurs parfaitement propres et de charge correcte ( en volume ) .... ce qui est, dans votre cas, une pure illusion puisque ( vous le dites vous-même ) l'installation tourne 24h/24 sans aucun temps de repos!!
Et, sans compter qu'ici, vous vous basez sur des données relevées à partir d'un FF dont vous ne pouvez garantir sa composition, sur des échangeurs qui ne sont pas destinés ( à priori ) à ce FF à important glide ....

En clair, vous faites votre propre Loto, avec des dés et le tout posté en terrain marécageux!!

Ne rien faire n'arrangerait pas le schmilblick non plus!!

Votre client vous a mandaté ( très certainement ) parce qu'il a un " doute raisonnable " sur la longévité de son installation, Il sait très bien que le rapport que vous lui rendrez ne comportera que des " préconisations " justifiables, en clair " un avis d'expert, mais qui n'a aucune incidence sur les travaux futurs "!!
Votre avis sera donc plus " objectif " et non-interressé puisque vous n'avez aucun lien avec le " frigoriste-potentiel " qui pourrait être amené à remplacer cette machine, il y a donc fort à parier que votre avis soit pris " plus au sérieux " que celui d'un frigoriste ( qui pourrait être tenté d'y voir une source de chiffre d'affaire ). :b

Sur ce point, nous sommes d'accord! Alors, de deux choses l'une:
- Soit le choix de ce FF pour le rétrofit est erroné,
- Soit à l'usage, après diverses opérations de maintenance, ce FF se retrouve " corrompu " ( ce qui en revient à mon hypothèse initiale ) ... et qui pourrait expliquer que l'installation tourne 24h/24 sans atteindre ses objectifs!
C'est tout le problème d'intervenir sur une installation à propos de laquelle on ne peut se fier aux données que l'on a sous les mains .... sans en connaître l'intégralité des interventions.
Rassurez-vous, nous ne vous dirons JAMAIS celà! :b sans que nous puissions être certains de l'historique de l'installation, de sa maintenance suivie et des relevés faits sur site!

@+

Bonjour

Bon ça semble mal barré d'avoir l suivi...
J'y retourne d'ici la fin de semaine pour voir ce que j'arrive à mesurer en delta de température, En prenant le point de fonctionnement de la pompe de circulation d'eau, toute neuve, ça me donnera une idée de la puissance froid passée suffisamment précise pour dire si le GF est a genoux ou pas, j'espère.

Mais quand je parlais de charge soutenue 24/24 je ne parlais pas de celle du groupe particulièrement et qui serait susceptible d’être malade.
Je parle du besoin en refroidissement des usages. Il m'arrive de trouver des installations ou la puissance froid installée est 2x supérieurs au pic le plus fort de demande mesuré et où la puissance moyenne est < 5% de la capacité des groupes. Là la demande est presque constante et correspond théoriquement à au moins 50% en moyenne à la puissance théorique des groupes, qui sont donc logiquement a un régime assez soutenu qu'ils soient en forme ou pas.
pour un besoin en énergie aussi fort, il me semble que changer la machine pour une machine performante n'aurait pas été plus cher qu'un retrofit. le ROI aurait été rapide.
Mais sur ce point je ne juge pas, la vie d'une entreprise est complexe, il y a tout un tas de considération techniques, économiques ou humaines qui font que certains choix sont fait un jour et seront inévitablement plus pertinents x temps plus tard.
Mon rôle n'est pas de critiquer mais de recalibrer les besoin en fonction du contexte du moment. et le plus souvent ça permet de satisfaire tout le monde : le client qui fait des économies ou résoud un problème d'exploitation et les boites de travaux qui font des travaux.

Message édité par : petitours / 07-12-2015 11:58

Bonjour
pour moi ca manque de precision: quelle est l utilisation de cette eau glacée, y a t il une bache sur le reseau?
le groupe Aquaciat, comment est il arrivé là?:
remplacement de machine existante? ou besoin de plus de besoin de puissance frigo sur les utilisations?
est ce que ce groupe régule t il?ou est il toujours au tacquet?

A bientot

Bonjour,

Ne méprenez pas mes propos, car vous mélangez tout! :-D

Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'il peut y avoir différentes causes à vos relevés cahotiques.

Il est vrai que vous pouvez être en face d'une " machine malade ", mais ce dysfonctionnement peut être dû à la machine en elle-même .... ou au fluide qui n'est plus conforme aux spécificités d'origine.
Ce sont deux choses tout à fait différentes!!

En l'état actuel des choses, vous constatez bien ce dysfonctionnement ... mais il vous est impossible d'en connaître la " cause exacte " ( puisqu'en gros, il y a deux possibilités aussi probables l'une que l'autre, voire les deux en même temps ).
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Vous nous dites " Il m'arrive de trouver des installations ou la puissance froid installée est 2x supérieurs au pic le plus fort de demande mesuré et où la puissance moyenne est < 5% de la capacité des groupes "
C'est typiquement ce qu'on appelle " surpuissant " ... Un grand classique des installations frigorifiques!! Et la surcharge de puissance consommée s'explique très simplement par des court cycles et démarrages fréquents de compresseurs. :b
D'où la parade, en vogue actuellement des installation " modulantes ", qyuelqu'en soit le type ( par exemple en principe inverter ou que ce soit en modulant les fréquences )! Le but étant toujours le même ... " lisser les consommations " en évitant les accoups dûs aux marche/arrêt de l'installation.

Concernant votre cas, vous êtes sur une installation ( relativement ) ancienne, et donc il y a de très fortes probabilités que vous soyez plutôt en TOR ( TOR = tout ou rien ), et donc aussi .... avec des débordements de consommations électrique, par rapport aux données théoriques de base.

Vous êtes plutôt sur une installation " sous-dimensionnée " ( ce qui est l'inverse de ce dont je parle ci-dessus ) .... Ce qui pourrait justifier que l'installation rame en permanence, malgré qu'elle tourne 24h/24.

Mais le principe est toujours le même!! Vos mesures ( et donc vos calculs finaux ) seront toujours dans le flou ... tant que vous ne serez pas certain de l'intégrité du FF!!
Compte tenu du glide d'origine de ce FF ( 15k c'est déjà pas mal ) .... mais celui-ci a ( encore ) pu s'accentuer au fur et à mesure des fuites/appoints.

N'oubliez pas de vous renseigner sur le type de contrat de maintenance qu'a votre client!! Il est en effet tout aussi probable qu'il n'ait inventorié Q!ue les que les passages de techniciens .... qu'au moment ou il avait une garantie fabricant ( par exemple sur les pompes ou compresseurs )... et que certaines opérations bénignes ( style mise à niveau de FF ) soient partis au " classement vertical ", à la poubelle si vous préfèrez !! Et là, tous vos efforts seront nécessairement vains.

En résumé, que votre installation soit surpuissante ( ou l'inverse ), vous aurez dans les deux cas de figure des surconsommations ... dont vous devrez déterminer la/les cause(s) afin ( et surtout avant ) de pouvoir remettre un rapport qui tienne la route!

@+

Je me suis mal fait comprendre sur mon rôle et compétences.

Je ne suis PAS frigoriste et je suis incapable de mesurer/juger les perf d'un circuit frigo.
Quand je fais des mesures elles ne sont PAS sur le circuit frigo, je mesure un COP "installation", bien au delà des GF en faisant le rapport entre l’énergie consommée par X compresseurs + Y accessoires (pompes, ventilo et autres brasseurs ou filtres) et la puissance chaud ou froid produite par l'installation ou consommée par les usages.
autant que possible j'englobe là dedans tout le réseau.
Cela met en évidence et quantifie des sous capacités, des pertes par démarrages fréquents, des pertes réseau, des apports d'énergie prodigieux par les pompes de circulation d'eau et j'en passe. Ça peut aussi mettre en évidence une perf général des GF en dessous des specs et là je (ou le client) fais appel aux frigoristes qui forts du diagnostic et des courbes sont à même de réparer ou adapter la partie GF au mieux.

Je bosse aujourd'hui sur un site sur un problème d'énergie sur des fours (rien a voir avec le sujet) et j'ai constaté une situation étrange sur une boucle d'eau froide. Ma question ici vise à positionner un curseur de probabilité pour inviter (ou pas) le client à creuser sur un cas où je n'ai pas été missionné et où les mesures que je fais habituellement son particulièrement peu faciles.

Après si mes questions ici peuvent me rendre moins idiot sur les GF ce n'est que mieux... Je découvre grâce à vous des choses sur le glissement qui complique les choses et qui a n'en pas douter limite le nombre de frigoristes compétents (au vrai sens du terme) sur les gaz zeotropes...

Bonsoir,

On tourne en rond !! :b

Comme vous le faites remarquer ... " vous n'êtes pas frigoristes, et découvrez ( un peu par hasard ), les contraintes qui sont " directement ou indirectement " liées à nos métiers pour le moins " pointus !!

Etablir ces plans de charge, en assurer la maintenance sous toutes ses formes en prévoyant des variations ( qui vont de la plus favorable ... à la plus calamiteuse ), ca fait partie intégrante de la compétence de nos bureaux techniques.

N'étant pas frigoriste vous-même, vous parlez avec vos propres mots, en tant que techniciens nous faisons de même avec nos termes techniques. En clair, sans que vous vous en rendiez compte, nous parlons de la même chose avec des termes différents!!

Vous nous dites " Quand je fais des mesures elles ne sont PAS sur le circuit frigo, je mesure un COP "installation", bien au delà des GF en faisant le rapport entre l’énergie consommée par X compresseurs + Y accessoires (pompes, ventilo et autres brasseurs ou filtres) et la puissance chaud ou froid produite par l'installation ou consommée par les usages " ... Je vous répond que vous avez une idée préconcue atrophiée de nos métiers, et que cette vision réduite vois induit en erreur!

Certes, nous prenons en compte de ces éléments! Mais nous tenons compte aussi des éléments " annexes " tels que la situation et l'orientation géographique des lieux, de l"ambiance générale extérieure, du taux d'hygrométrie et des " besoins " du client!
Car selon qu'il soit situé à Brest, Strasbourg, Nice ou Bordeaux ( pour ne parler que de la Métropole ) les températures ambiantes sont différentes, L'hygrométrie sera également différentes selon que vous soyiez en zone atlantique, méditerranéenne ou plutôt continentale ... et en fonction de ces différentes zones, les locaux dans lesquels travaillent ces installations auront tendance ( ou pas ) à être plus ou moins bien isolées vis-à-vis de l'extérieur.

Vous semblez vouloir différencier votre travail du nôtre .... Pourquoi?
Un COP, c'est un COP! Et ce, qu'il soit sur une simple installation de climatisation ( aussi alambiquée que vous voulez ), un groupe froid ( quel que soit la technologie mise en oeuvre ), on en revient toujours à ce taux de rendement concernant la transformation d'une " source d'énergie " ... en une énergie " d'un autre type " qui sera généralement utilisées à proximité ( ou un peu plus loin ) ... et ce peu importe les sources d'origine il y aura d'inévitables " pertes " dûes aux échauffements inutiles ainsi qu'aux incontournables pertes dûes aux " frottements internes " ( pour ne parler que de celles-là.

Peu importe que vous soyez en froid ou en chaud, en watts, kilowatts, BTU, Kcal, BTU, joules, frigories ou calories .... Tout se transforme, tout se calcule et toute perte a une explication scientifique!

En froid pur ( et/ou climatisation ), nous prenons conscience de ces éléments grâce à ce que nous appelons un " BILAN THERMIQUE ", dont les calculs peuvent être tout à fait aussi complets et précis que les vôtres. Et c'est grâce à ces calculs que nous précaunisons une installation plutôt qu'une autre avec un fluide bien défini.

En fonction de nos affinités respectives, nous abordons donc les mêmes préoccupations, même si nous abordons les éléments sous nos jargons respectifs. Peu importe que vous parliez de " perte de réseau " ce que nous incluons dans les " pertes de charge " ( PDC qui peuvent aussi bien être expliquées par une différence de niveau ... que les conséquences d'une longueur de tuyauterie, par exemple ).

@+

Bonjour

Bilan des courses. J'ai finalement pu trouver une portion droite bien adaptée à la mesure de débit et un COP au mieux à 1 sur la machine rétrofitée, souvent moins... On est plus dans la mesure mais le constat ! Pour confirmer j'ai forcé la marcche seul du groupe récent puis la marche seule du groupe retrofité et dans ce 2d cas c'est comme si on ne refroidissait plus rien avec pourtant à peine 15% de la puissance nominale du groupe à passer !
Le frigoriste du client s'est contenté d'un "c'est normal la machine est retrofitée" (client pas très content puisque c'est le même monsieur qui lui avait préconisé de le faire...)

En creusant un peu j'ai trouvé que des horreurs sur les usages de l'eau froide, sur une dizaine d'équipement connectés 1 seul nécessite de l'eau à 10°, tous les autres de l'eau à 60-70° suffit au prix d'un échangeur un poil plus gros sur 2 machines.

Finalité le client va tout reprendre avec un groupe froid dédié à la machine qui en a besoin et les autres sur de simples aérothermes (chauffage en hiver, dehors en été)